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  • La France doit-elle quitter ou garder l’euro ?

    Le 30 Nov 2014 - Catégorie : Les Grands Débats du CERA

    Compte rendu de la 66ème rencontre du CERA du vendredi 21 novembre 2014  

    « La France doit-elle quitter ou garder l’euro ? »

    La question de l’euro n’est plus taboue. Aux deux extrêmes de l’échiquier politique, on plaide le retour à une monnaie nationale et Marine Le Pen en a fait son emblème. De nombreux économistes expliquent pourquoi, et surtout comment, la France devrait sortir de l’Euro. Parmi eux, Jacques Généreux. Selon lui, il vaut mieux sortir de l’euro pour mener une politique de relance qu’y renoncer pour sauver l’euro. En revanche, pour Jean-Marc Daniel, sortir de l’euro est une fausse bonne idée. Dévaluer la monnaie pour effacer les dettes et nous libérer de l’austérité demain, entraînerait encore plus de chômage après-demain… Le remède serait pire que le mal !
    Au-delà des positions idéologiques, quasi-religieuses, sur l’euro et l’Union Européenne, il nous faut comprendre et analyser les avantages et les inconvénients de quitter ou de garder l’euro, car le scénario n’est pas écrit à l’avance…

    Présentation des invités par Emile GABARD

    Jacques GÉNÉREUX
    Monsieur Généreux, vous êtes né en 1956 à St Brieuc. On vous a écouté animer des émissions sur France Culture dans « L’économie en question », vous êtes chroniqueur au mensuel « Alternatives économiques ». Diplômé de l’IEP Paris, l’Institut des Etudes Politiques, vous y êtes toujours maître de conférences. Parmi les nombreux ouvrages que vous avez écrits, « Jacques Généreux explique l’économie à tout le monde » est paru en 2014. Votre talent pédagogique vous place en tête des auteurs dans le domaine de l’économie. Opposé au projet de constitution européenne, vous avez écrit en 2005, un « Manuel critique du parfait européen. Les bonnes raisons de dire non à la constitution ». Vous nous direz votre avis quant aux événements actuels. Votre approche est pluridisciplinaire dans la mesure où vous introduisez un point de vue philosophique et anthropologique lorsque vous parlez d’économie. La preuve en est votre « Manifeste pour l’économie humaine » où vous déclarez votre opposition au libéralisme et au libre-échange. Engagé en politique depuis longtemps, vous êtes d’abord au PS puis vous suivez le mouvement d’Henri Emmanuelli et de Benoît Hamon, Le Nouveau Monde. En 2008, vous êtes nommé secrétaire national à l’économie pour l’Autre gauche. A cette époque, vous écrivez « Nous, on peut ! », préfacé par Jean-Luc Mélenchon, qui a fait débat. Vous écrivez dans ce petit précis d’économie que vous êtes las de la rengaine qui scande que les Etats sont impuissants vis-à-vis de la finance, des marchés, de la BCE (Banque Centrale Européenne) et du FMI (Front Monétaire International). Si c’était le cas, ils ne devraient pas chercher à sauver l’euro à tout prix. La question de la sortie ou de la conservation de l’euro est tellement sérieuse qu’une pointe d’humour est bienvenue… J’ai cherché le mot Généreux dans le dictionnaire, « fécond, fertile, comme une terre généreuse, abondant, copieux comme un repas généreux, rebondi ou plantureux comme des formes généreuses, riche en goût et fort en alcool, comme un vin généreux », je n’ai pas de doute sur le fait que vous allez nous offrir largement vos idées pour nous expliquer comment sortir du carcan imposé par les traités européens, et si vous avez un plan de bataille, vous allez nous en faire part pour procéder à une sortie ordonnée de l’euro.

     

    Jean-Marc DANIEL
    Monsieur Daniel, vous êtes de la même génération, né en 1954 à Bordeaux. Diplômé de l’ENSAE, l’Ecole Nationale de la Statistique et de l’Administration Economique, vous êtes aussi polytechnicien. Vous avez travaillé dans l’administration, à l’INSEE. Vous avez exercé dans des cabinets ministériels, aux Affaires Etrangères, à la culture. Vous êtes enseignant à l’Ecole des Mines, à l’ENSAE et à l’ESCP Europe, l’Ecole Supérieure de Commerce de Paris. Vous êtes chroniqueur au journal Le Monde, aux matinales de BFM, directeur de rédaction de la revue Sociétal, think tank qui décrypte l’évolution des enjeux économiques et sociaux. Son dernier titre : « La France, la fin du déni ? » Vous avez également écrit de nombreux ouvrages, dont « Le socialisme de l’excellence » en 2011. Spécialiste de l’analyse de la rente, vous luttez pour que soit combattues les rentes et promus les talents. En 2012 paraît « 8 leçons d’histoire économique » où vous recommandez au gouvernement de cesser de privilégier la consommation sur l’investissement et à la BCE de veillez à la qualité autant qu’à la quantité de la monnaie. En économie pure, vous parlez d’un savant dosage entre une politique budgétaire et une politique monétaire. Dans votre dernier livre « L’économie de connivence », vous parlez d’économie spectacle, d’une grande connivence entre les acteurs censés conduire le changement. L’Allemagne disait hier de la France qu’elle était un pays déficitaire récidiviste. Vous dites « Notre problème n’est ni à Francfort, ni à Bruxelles, ni à Berlin. Il est dans le refus des réformes structurelles. De rapports en rapports, le contenu nous est pourtant détaillé. » En cherchant votre nom pour clore cette présentation, je suis tombé sur John Frederick DANIELL, un physicien britannique du XIX° qui a inventé la pile électrique. Je suis sûr que vous allez nous éclairer et nous expliquer pourquoi pour vous, sortir de l’euro est une fausse bonne idée.

     

    Débat

    Jacques GÉNÉREUX
    Bonjour, merci de cette présentation détaillée et merci au CERA de nous donner cette occasion de discuter et de débattre. En introduction, je voudrais apporter quelques précisions liminaires quant à ma manière d’aborder la question du jour. Je ne suis pas contre le libéralisme. Tout dépend de ce qu’on met derrière ce terme. Je suis libéral au sens américain du terme, adepte de l’émancipation humaine et certainement pas adepte de la soumission des êtres humains à la loi du marché. Le terme est malheureux mais il est vrai qu’on appelle parfois néolibéralisme le culte du marché, comme si les problèmes pouvaient être automatiquement résolus par le marché. Le libéralisme est pour moi une philosophie de la société, une philosophie de la justice. Tous les grands courants du libéralisme politique ne se posent pas la question de la maximisation de la liberté individuelle, ce qu’on appelle l’ultralibéralisme, mais ils s’occupent de la justice. Ils se posent la question de savoir comment organiser la société de manière à ce que la liberté des êtres humains soit respectée et épanouie, en faisant société, d’une manière juste, en s’appuyant sur ce qu’il y a de meilleur dans l’humanité.

    En ce qui concerne mon rapport à la question de l’euro, il faut rappeler que j’ai fait partie de ceux qui ont voté oui au traité de Maastricht, favorable à la monnaie unique, tout en étant parfaitement conscient de ses limites et imperfections dont je vais vous parler car je considère que ce système est aujourd’hui dans une impasse. Il faudra d’une manière ou d’une autre en sortir, ce qui ne veut pas forcément dire qu’il faudra abandonner l’euro mais très certainement sortir de l’union économique actuelle. Il faut rappeler aussi que j’ai fait campagne pour le non en ce qui concerne le traité constitutionnel européen, précisément parce que ce traité se contentait d’aggraver tous les défauts de l’Union Européenne, sans commencer d’apporter les compléments politiques, de coopération fiscale et sociale entre les Etats européens, absolument nécessaires pour qu’un espace de monnaie unique puisse fonctionner correctement. Il ne s’agissait pas d’un progrès mais de la constitutionnalisation d’un marché libre et d’une guerre économique entre les peuples d’Europe que je ne voulais pas soutenir. L’état de pensée dans lequel je suis actuellement reflète ce que l’essentiel du Parti de gauche défend. J’ai été cofondateur de ce parti en 2008 lorsque nous avons quitté le Parti socialiste avec d’anciens camarades dont Jean-Luc Mélenchon. La ligne du Parti de gauche a été actée dans une résolution adoptée à l’unanimité en conseil national lorsque j’étais secrétaire national. Je n’occupe plus cette fonction parce que je ne suis pas un politicien confessionnel. J’ai fait mon devoir de chrétien de gauche en me mobilisant pour fonder ce parti car je pensais que c’était une nécessité mais je n’avais pas la disponibilité pour assurer de façon pérenne une fonction de responsable politique national. J’ai donc laissé la place à de plus jeunes économistes, plus disponibles que moi pour accomplir cette mission.

    Pour bien comprendre mon propos, je voudrais revenir sur le fond de la philosophie. La question pour moi n’est pas tellement de savoir s’il faut sortir de l’euro. On pourrait en discuter de façon académique en listant les avantages et inconvénients, mais ça ne changerait pas grand-chose. La vraie question est celle de la situation économique, politique et sociale de l’Europe. Quel est l’avenir de cette zone monétaire ? Ma question n’est pas s’il faut en sortir ou pas mais comment on va s’en sortir. Comment l’Union Européenne va-t-elle pouvoir se sortir de la situation d’impasse dans laquelle elle se trouve ? Il existe plusieurs manières de s’en sortir. La manière malheureusement la plus probable, étant donné l’inaction et le blocage total dans lequel se trouvent les gouvernants européens, réside dans la montée des mouvements souverainistes, nationalistes, néofascistes, voire néonazi dans certains pays. Cette escalade nous emmènera vers un éclatement désordonné non seulement de la zone euro mais de l’Union Européenne. Comment pouvons-nous éviter cette manière, la pire bien sûr, de sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons ?

    Il existe un autre moyen de s’en sortir, ce n’est pas le seul, qui préserve la monnaie unique. Pour le comprendre, nous devons faire le point sur ce qui ne va pas dans le fonctionnement de l’Union Européenne telle qu’elle a été conçue à Maastricht ? Il y a d’abord eu un péché originel qu’on pensait combler ultérieurement, ce qui n’a jamais été fait. Quand on met en place une monnaie unique, qui retire donc aux Etats la possibilité de gérer leur quantité de monnaie, leur politique de crédits et de taux d’intérêt, quand on leur retire de fait le taux de change, quand on veut encadrer fortement leur autonomie budgétaire en matière de déficit public par le Pacte de Stabilité, on leur retire les instruments essentiels de politique budgétaire et on les place dans une concurrence totale dans un marché unique sans aucune barrière. Que reste-t-il à ces Etats pour être compétitifs ? Le dumping fiscal et social, c’est-à- dire la concurrence par l’allègement des charges sociales et fiscales. On engage donc ces pays dans la concurrence par la baisse des impôts sur le capital et le revenu financier et la compétition par les coûts salariaux. Ce qui pour moi est précisément l’inverse du progrès. Au lieu d’avoir une union qui fait la force pour que s’étende le progrès social dans une économie libre au sein d’une Europe libre, on dresse les Etats et les peuples les uns contre les autres. Le commissaire européen Bolkenstein, qui s’occupait des directives sur la concurrence des services en Europe, avait dit très clairement au moment de l’élargissement « ce n’est pas la peine d’aider certains pays nouveaux venus comme le Portugal, l’Espagne,… pour être compétitifs. Avec leurs salaires, leur protection sociale, leurs impôts plus bas, ils ont les moyens d’être compétitifs ». C’était clair ! C’est une manière de concevoir l’Europe que de placer tout le monde dans une concurrence totale sur un même marché, on retire aux Etats tous les moyens d’intervention publique pour soutenir leur activité et leurs entreprises. Il ne leur reste plus qu’à réduire les salaires, réduire les impôts et baisser la protection sociale collective.

    L’autre dysfonctionnement majeur apparaît dans le traité de Maastricht sous la forme d’une banque centrale qui n’en est pas vraiment une puisqu’elle ne peut pas concourir au financement du trésor public, en achetant par exemple une partie de la dette publique, ou en prêtant directement aux Etats. Ce qui est possible pour d’autres banques centrales, notamment aux Etats-Unis. Les Etats sont donc obligés de faire appel uniquement au marché financier, ouvert à la compétition mondiale puisque l’Union Européenne s’interdit de faire obstacle à la libre circulation des capitaux. Avec une idée chère aux Allemands mais aussi à d’autres gouvernements, que les Etats sont obligés d’emprunter en s’alignant sur les conditions du marché. Les marchés financiers servent donc d’organe de surveillance des politiques budgétaires. Ceux qui seront mal jugés en raison de déficits excessifs par les marchés financiers devront payer des taux d’intérêt beaucoup plus élevés. Cette surveillance était autrefois opérée par le marché des changes. C’était la spéculation sur les taux de change intra-européens qui ramenait dans l’ordre néolibéral les gouvernements dont la politique budgétaire était jugée insuffisamment rigoureuse. La crise financière nous démontre que ce remplacement est dangereux. Les marchés financiers ne sont pas un service public. Ils ne sont pas là pour accompagner la bonne gestion des Etats. Particulièrement dans l’état de dérèglement financier actuel où peut être utilisé n’importe quel instrument de spéculation. Qu’ont fait ces marchés financiers ? On a bien vu que pendant un long moment pouvaient s’accumuler des déficits parfois excessifs, notamment en Grèce, sans que ces Etats aient à payer des taux d’intérêt exorbitants par rapport aux autres. Tout le monde a pu bénéficier grosso modo des mêmes taux d’intérêt que l’Allemagne. Les marchés financiers ne commencent à exercer leur pouvoir de sanction que lorsque la dette excessive est vraiment présente, c’est-à-dire au moment précisément opportun pour lancer de grandes attaques spéculatives parce qu’ils savent qu’ils ont toutes les chances de gagner. Les marchés financiers spéculateurs n’alertent évidemment pas et lancent leurs grandes attaques spéculatives une fois que le pays est bien coincé sur le plan financier.

    Ceux qui avaient en tête que l’euro était une bonne chose puisqu’il allait permettre de réduire le périmètre de l’Etat, la concurrence sociale et fiscale, se retrouvent aujourd’hui devant l’impasse de ce modèle qui n’a même pas rempli sa fonction qui était soi-disant d’empêcher les excès de dépenses publiques et le déficit public. Ce modèle a juste laissé l’impasse se développer suffisamment pour que l’on se retrouve dans une crise des finances publiques.

    L’autre difficulté avec la Banque Centrale Européenne, c’est comme je l’ai mentionné tout à l’heure, qu’elle ne joue pas son rôle de prêteur de dernier ressort. La régulation financière est donc totalement insuffisante en Europe. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé. Pourquoi constate-t-on aujourd’hui une Europe à l’arrêt avec une grave crise des finances publiques ? Ce n’est pas parce que les Etats ont dépensé trop d’argent en le gaspillant. Il faut se souvenir de l’origine de la crise financière et de la crise économique qui s’en est suivie. La raison, c’est une finance spéculative folle dans le monde, qui a commencé avec la crise des subprimes aux Etats-Unis. En raison de la dérèglementation financière, les institutions financières européennes ont eu la possibilité de détenir des titres pourris dans leurs comptes. Ce droit de détenir des produits financiers toxiques ne protège pas l’Europe des catastrophes comme celles qui sont arrivées. La crise économique qui a découlé de cette crise financière a entraîné un coût de 600 à 700 milliards d’augmentation de la dette publique depuis 2008. Encore une fois, ce montant n’est en aucune façon la conséquence d’une dépense lascive de la part de la France en termes d’énergies renouvelables, de bâtiment, d’aide aux PME, ou tout ce que vous voulez qui prépare l’avenir, avec lequel on peut être ou ne pas être en accord, mais cette dette aurait créé de l’activité, de la croissance, de l’emploi, ouvert des perspectives aux entreprises, et généré des recettes fiscales qui auraient permis de rembourser la dette. Personne ne s’offusque que le secteur des entreprises soit en déficit permanent, au sens des critères de la comptabilité publique. Heureusement que les entreprise n’investissent pas que l’argent qu’elles ont gagné pendant l’année ! Heureusement qu’il y a une dette perpétuelle. On s’endette et on fait du crédit en permanence pour investir. C’est ce qui prépare l’avenir. Mais ce n’est pas cela qui s’est produit. Nous avons donc 700 milliards de dette publique, c’est une folie à rapprocher de la construction de notre zone de monnaie unique.

    Devant l’impasse de ce modèle, face à l’évidence de son aspect incomplet, on ne pouvait pas admettre indéfiniment la diminution d’outils d’intervention budgétaire au niveau national sans le remplacer au niveau européen par une possibilité d’offrir une politique macroéconomique globale coordonnée, avec une banque centrale qui jouerait son rôle. Au lieu de cela, on a rien changé. L’Union Européenne, ce n’est pas l’union qui fait la force des Etats européens pour être plus forte dans la compétition mondiale, pour pouvoir avoir tous ensemble un modèle qui allie la liberté économique et le progrès social ! C’est l’union qui détermine des Etats sans réarmer le niveau supranational qui est l’Europe, et qui livre tout le monde, c’est-à-dire les entrepreneurs, à une compétition mondiale face à des gens qui eux sont soutenus massivement par leurs Etats, comme les Etats-Unis ou la Chine qui ont de vraies banques centrales qui peuvent prêter aux Etats, de vraies politiques industrielles de la part des gouvernements, de vraies politiques protectionnistes quand les intérêts économiques de la nation sont en jeu. Bref, nous sommes dans une guerre économique mondiale face à des Etats qui ont des politiques nationalistes de développement des marchés très fortement soutenues.

    La crise aurait pu être un moment de révélation de ces insuffisances mais elle a révélé d’une part des incompétences et d’autre part le blocage idéologique des gouvernements qui poursuivent une même logique d’erreur. A-t-on régulé la finance pour nous mettre à l’abri de nouvelles catastrophes financières ? Non. L’Europe est toujours à la merci d’un nouvel effondrement du système financier. A-t-on fait progresser la coopération sur le plan fiscal et social pour éviter la pratique de concurrence déloyale systématique au niveau intra-européen ? Non. Nous n’avons absolument pas avancé sur cette question. On a ressorti les vieilles idées des années 20, à savoir que quand on est en crise et que les déficits publics s’aggravent, l’urgence N°1 est de réduire les déficits publics, c’est-à-dire pratiquer la rigueur budgétaire, ce que nous avons fait à partir de 2010, avec le résultat qu’on connaît : on n’a évidemment pas réussi à faire disparaître la crise des finances publiques mais à plonger l’Europe dans un état de stagnation, voire de récession durable, ce qui fait évidemment exploser le déficit public. Ces politiques d’austérité imbéciles, contraires à celles que pratiquent tous nos grands concurrents avec des effets sociaux dramatiques qui ont pour effet de renforcer le sentiment anti-européen ouvrent des boulevards électoraux aux partis anti-européens et nationalistes. Nous nous sommes entêtés dans l’erreur sans aborder aucune réforme structurelle qui permettrait de sauver cette union monétaire européenne. Maintenant que nous sommes dans cette situation d’impasse, comment s’en sortir autrement que par une catastrophe ? Il va falloir comprendre que cette situation d’immobilisme ne va pas pouvoir durer éternellement. Il faut choisir un projet européen. Le problème, c’est que nous avons aujourd’hui une majorité de gouvernants, de gauche comme de droite, qui restent piégés dans une logique ancienne qui est celle de Maastricht. On voit bien à travers le fameux TSCG (Traité sur la Stabilité, la Coordination et la Gouvernance), la règle d’or sur les déficits publics à long terme, qu’il reste essentiel d’obtenir la discipline budgétaire qu’on n’a pas pu obtenir par l’ancien système. On veut même en rajouter dans la même logique d’erreur, car après avoir supprimé la matrice des taux d’intérêt, des taux de change, de la régulation financière au plan politique, on veut ôter aux Etats la dernière part de souveraineté politique qui est la souveraineté budgétaire. Encore une fois, si cette volonté se dessinait dans un véritable projet politique européen, si l’idée était de créer un budget européen avec un vrai projet fédéral, de vrais moyens pour financer la recherche, on pourrait être d’accord ou pas d’accord mais il y aurait cohérence de la chose. Mais il n’est pas question de cela. Il faut compléter le système par une discipline budgétaire, c’est à peu près le seul projet européen. Il y a des soubresauts, on commence à parler de croissance, on commence à reconnaître que les politiques d’austérité n’étaient pas une bonne idée. Si l’on rêve un peu, on peut se dire qu’on peut aller vers autre chose. Mais vers quoi ? Il faut choisir. Voulons-nous l’Europe comme espace de libre échange, c’est-à-dire en état de guerre économique entre les entreprises européennes et entre les travailleurs européens, ouverte à la libre compétition avec les Chinois, les Indiens, les Américains ? Ou voulons-nous une Europe plus conforme à l’histoire et aux tradition des grands pays, dans laquelle l’union politique et la coopération économique sont liées, non pas pour affaiblir les Etats, mais pour nous renforcer collectivement ? En se reposant principalement sur l’initiative des entrepreneurs privés, dans un système de concurrence modérée et non de guerre économique, selon une concurrence loyale, les entreprises étant tenues aux même normes sociales, fiscales, environnementales. Dans ces conditions, la concurrence est possible. Par une concurrence déloyale, on force un projet politique qui est de transformer l’Europe en Etats-Unis d’Europe, selon un système qui réduit le périmètre de l’Etat, qui réduit le périmètre de la protection sociale publique pour le remplacer par des assurances privées, etc. Il s’agit d’un autre modèle de société, que l’on peut choisir mais qui ne sera pas supportable politiquement. Puisque nous y sommes engagés, nous voyons bien le résultat avec la montée de mouvements souverainistes partout en Europe.

    L’autre moyen rêvé d’en sortir serait d’engager enfin une vraie discussion, avec nos partenaires Allemands notamment pour une réforme de la BCE, l’harmonisation financière et la remise en chantier d’un plan de progrès économique et social en Europe, avec des politiques actives qui associeraient tous les acteurs. Dans ce cadre, on pourrait peut-être compléter ce qui manque au fonctionnement de l’Union monétaire européenne avant que la situation n’explose. Malheureusement, je ne crois pas que cette solution puisse advenir sans crise et sans choc. Dans la gauche européenne, dite socialiste même si elle n’a plus grand-chose de socialiste, nous constatons que depuis 2 décennies, il y a un état d’esprit qui considère que l’Union économique et monétaire est insuffisante. Il faut donc la compléter mais personne ne peut agir seul par définition. Il faut attendre que des rapprochements, des convergences aient lieu, pour que des négociations puissent avancer. Aujourd’hui, on ne discute à peu près de rien, en grande partie parce que les Allemands sont bloqués sur un certain nombre de sujets.

    Mon option préférée avant l’éclatement, soit politique de l’Union Européenne du fait de la montée des nationalismes, soit économique car nous ne sommes absolument pas à l’abri d’une nouvelle crise financière catastrophique en Europe, qui obligerait un certain nombre de pays à sortir, comme la Grèce ou le Portugal, qui eux-mêmes entraîneraient d’autres pays. Le moyen que je soumets en tant que citoyen français, serait qu’un gouvernement pro-européen tel que le préconise le parti auquel j’appartiens, envoie un mémorandum à ses partenaires européens en leur demandant soit d’accepter de discuter du statut de la BCE, d’une véritable régulation financière, de la fin de la concurrence fiscale déloyale qui s’opère de façon intra-européenne, de la fin de l’ouverture naïve et imbécile de nos frontières à la compétition avec des Chinois et autres pays, pour entrer dans un vrai partenariat international. Ou bien on discute sérieusement de toutes ces questions pour réorienter le projet européen, ou bien la France enquiquinera ses partenaires en prenant des mesures constitutionnelles et législatives nationales qui lui permettront d’agir de façon unilatérale en violation des traités si les discussions ne sont pas engagées dans les 4 semaines qui suivent. La France instituera alors des règlementations financières spécifiques pour protéger ses établissements financiers des produits toxiques. Elle réformera donc sa banque centrale, la Banque de France pour pouvoir prêter directement à l’Etat, etc. Cette manière de faire en créant une crise politique plutôt que d’attendre la fin par éclatement, sera juste constatée, ou bien suivie. On me répond que nous ne pouvons pas sortir du système européen en violant les traités que nous avons signés. La BCE peut dire que la France ne faisant plus partie du système, on coupe les transactions entre la Banque de France et les autres banques centrales et de fait on sera sorti de l’euro. Oui, mais c’est la BCE qui doit prendre la décision d’exclure la France de l’euro, ce qui reviendrait à tuer l’euro car si la France sort de l’euro, l’Italie, l’Espagne, le Portugal, la Grèce, seront obligés d’en sortir aussi. Bref, ce serait l’éclatement de la zone euro, ce qui serait la pire des choses pour l’Allemagne. C’est donc une stratégie politique qui fait sens. On voit mal la BCE exclure la France de la zone euro au prétexte qu’elle ne respecte plus le système.

    L’union économique et monétaire ne peut plus fonctionner comme elle fonctionne. Si on ne fait rien, elle va éclater. Le seul pays qui peut permettre d’éviter qu’elle éclate, c’est notamment la France qui prendrait les devants en faisant ce coup de force. De Gaulle l’a fait en son temps sur d’autres sujets. Un coup de force qui oblige véritablement la remise à plat de la constitution et une reconstruction de la fondation européenne. Si nous ne prenons pas cette voie-là, nous irons vers une espèce d’éclatement. Peut-être au bout d’un certain temps car nous pouvons supporter assez longtemps une économie stagnante en Europe, une montée progressive du sentiment anti-européen, du sentiment antisystème, du sentiment antipolitique, jusqu’au moment d’une grande crise politique déclenchée par l’arrivée des nationalistes, de vrais méchants au pouvoir dans un grand nombre de pays européens.

     

    Jean-Marc DANIEL
    Dans notre monde de concurrence déloyale, où tout le monde observe tout le monde, la vraie concurrence passe par la qualité de l’information. On a parlé de la quantité et de la qualité de la monnaie, on a parlé de la politique budgétaire et des dépenses publiques, je pense que l’important maintenant, c’est d’aborder la qualité de ce que l’on fait sur le plan économique, et non de la quantité. Je veux parler de la qualité des dépenses, en rapport avec la monnaie, parce que créer de la monnaie, c’est faire crédit à quelqu’un. Ce n’est pas la banque centrale qui crée de la monnaie. Les banques centrales sont des banques commerciales qui reçoivent des demandes émanant de gens qui ont des projets et qui décident si elles financent ou pas ces projets. Dans ce cadre, elles veulent faire crédit. Cette dynamique de croissance de crédit ne s’évalue plus en quantité de monnaie qu’on va mettre en circulation mais en capacité à avoir des entrepreneurs qui vont voir des banquiers pour créer de la richesse. Le véritable problème de la zone euro, de l’Europe, mais aussi des Etats-Unis, qu’on nous décrit en disant qu’il y a de la déflation, c’est qu’il ne se crée plus de monnaies parce que plus personne ne va voir les banques. On dit aux banquiers qu’ils sont trop restrictifs, et les banquiers disent que c’est parce que personne ne franchit la porte de leurs guichets. La vraie question est là. Il n’y a plus de croissance économique. Est-ce parce que l’esprit entrepreneurial a baissé ?

    Dans mon court exposé qui va aborder précisément ce sujet, je vais examiner un certain nombre de poncifs, d’erreurs ou d’approximations. Je suis donc obligé de dire que l’enjeu, ce n’est pas le statut de la BCE en tant prêteur mais de dernier ressort. D’abord parce que la réserve fédérale des Etats-Unis n’achète pas la dette publique en direct. Elle l’achète sur le marché secondaire. L’actuelle banque centrale américaine a été créée en 1913, sous le Président Wilson, qui était démocrate du sud. Le précédent démocrate du sud, qui était Jackson, avait supprimé la banque centrale en 1832 parce qu’elle avait servi à financer la dette publique. En 1913, Wilson a donc exigé que la nouvelle banque centrale ne finance pas la dette publique. La BCE a bien sûr le droit de racheter de la dette publique sur le marché secondaire, comme aux Etats-Unis. Si vous regardez le bilan du système européen des banques centrales, vous verrez qu’on tourne autour de 3 700 milliards, dont 320 milliards de dettes publiques. Parmi ces 320 milliards, 85 milliards de dette publique grecque ! Quand Monsieur Draghi s’est lancé dans l’opération de rachat, amorcée par Monsieur Trichet, son conseil des gouverneurs l’a alerté sur cette action. Celle-ci a pourtant été menée, légalement puisqu’ils ne se sont pas retrouvés devant les tribunaux. On dit que la tradition historique française s’y prête. On dit qu’en 1870, Gambetta a convoqué le gouverneur de la banque centrale, la Banque de France, lui demandant de financer de la dette publique pour acheter des munitions. Le gouverneur a refusé arguant que cette démarche était contraire aux statuts de la Banque de France. Il a été fusillé sous prétexte qu’il n’était pas un bon patriote. Il avait simplement respecté les statuts de la Banque de France. Les banques centrales n’ont pas pour rôle de financer l’économie mais de refinancer les banques qui financent l’économie. Par ailleurs, nous sommes victimes, à cause de la BCE, de déflation. Au moment du passage à l’euro, nous avions été victime d’inflation, notre pouvoir d’achat avait été ponctionné. Maintenant, on nous explique que c’est l’inverse qui se produit. Ce système baisse nos prix. Concernant cette histoire de déflation, j’attends les manifestations des personnes qui réclameraient l’augmentation des prix… La baisse des prix n’est pas une nouvelle tragique pour la population. Quand vous regardez l’évolution des prix en zone euro, les prix ont augmenté en octobre de 0,4%. On n’observe donc pas de baisse des prix. Les prix de l’énergie ont baissé de 2,3% parce que le prix du pétrole baisse. Nous sommes en train de vivre un contrechoc pétrolier. La dernière fois que l’on a connu cette situation, c’était en 1998. Date à laquelle il n’y avait pas d’inflation en zone euro. Le taux de croissance était le plus important depuis 30 ans car les contrechocs pétroliers sont porteurs de croissance économique. Les prix baissent donc en ce moment dans certains secteurs. La tendance historique à l’actuelle baisse des prix repose sur 2 choses : la baisse du coût de l’énergie et des gains de productivité incorporés dans un certain nombre d’activités. La croissance, ce n’est pas Monsieur Draghi qui l’a crée mais des entrepreneurs qui vont voir des banques commerciales pour employer des gens qui travaillent et achètent des machines de plus en plus efficaces. La déflation n’est pas là puisqu’il n’y a pas de contraction brutale du mouvement de la monnaie en circulation et parce qu’il n’y a pas effondrement au niveau des prix, mais on observe effectivement un glissement du pouvoir d’achat en direction des populations européennes. Ce transfert serait encore plus important si l’euro augmentait. Cette histoire est donc en lien avec la concurrence internationale. Rassurez-vous, nous sommes depuis toujours les victimes d’une concurrence déloyale. Dès le XIX° siècle, les Anglais nous faisaient une concurrence déloyale. Aujourd’hui, ce sont les Allemands et les Chinois. Sans multiplier les exemples historiques, à la fin du XIX° siècle, tout un débat avait lieu pour savoir s’il fallait ou non faire du protectionnisme. Un grand écrivain de l’époque, Paul Bourget, avait écrit un article dans la Revue des deux mondes qui titrait « L’ouvrier à 5 sous vaincra l’ouvrier à 5 francs ». L’ouvrier à 5 sous, c’était l’ouvrier chinois. En 1895 déjà, l’ouvrier chinois allait nous ruiner ! Pour l’anecdote, en France à cette époque, les syndicats réclamaient « la journée à 5 francs ». Aux Etats-Unis c’était « la journée à 5$ » qui était revendiquée, soit 4 fois plus qu’en France puisque le $ était à 4 francs. Les Américains étaient en plein boom économique et dégageaient des excédents extérieurs.

    Mais revenons à aujourd’hui. La Chine dégage énormément d’excédents extérieurs grâce au salaire de ses ouvriers. La position française est constante, comme le rappelait notre président à la Conférence de Brisbane. La monnaie chinoise est sous-évaluée et l’euro est surévalué. Les choses pourraient en restent là. Si ce n’est que les Chinois ont affirmé à Brisbane que la zone économique qui dégage le plus d’excédents extérieurs, c’est la Chine. Non, en réalité c’est la zone euro. Et donc le Chinois, dans sa déloyauté profonde, dit « si la Chine a une monnaie sous-évaluée parce que nous dégageons des excédents extérieurs, l’euro est sous-évalué ». C’est le moment où le président de la république, obligé de s’absenter, laisse la patate chaude à l’ambassadeur de France auprès de l’Australie. Or ce dernier ne peut pas répondre parce que l’euro n’est pas surévalué. L’économie française est sous-calibrée par rapport à la réalité de l’euro et on en revient à cette question de savoir s’il faut, ou non, sortir de l’euro. Le problème, ce n’est ni le taux de change de l’euro, ni la BCE, ni la concurrence déloyale des autres acteurs économiques.

    Que cherche-t-on dans la sortie de l’euro ? On cherche à contourner une discipline de l’euro. La première règle est ancienne puisqu’elle date du Sommet de Brême en 1978. La position allemande a été claire : « si vous vous associez à nous, pas d’inflation ». Au G7 à Bonn quelques semaines plus tard, les Américains trouvaient idiot de se débarrasser de l’inflation qui est le plus sûr moyen de voler une population en écoutant ses applaudissements. Qui n’est pas d’accord avec l’inflation ? Les gouvernements parce qu’on nettoie la dette publique et la population qui se réjouit d’obtenir des appartements à bas prix. C’est ne pas tenir compte de l’épargne laminée de toute une population qui perd son pouvoir d’achat. Quant à l’effacement de la dette publique, les taux d’intérêt explosent lorsque les marchés s’aperçoivent qu’on est en train de les gruger ! Jacques Delors et Pierre Bérégovoy ont décidé de lutter contre l’inflation en 82/83 parce que les taux d’intérêt étaient à 18%, et le taux d’inflation à 13%. Ils n’ont pas fait ça en suivant une sorte chemin de Damas monétariste. Ils l’ont fait parce que non seulement l’inflation ne servait plus à rien, mais elle était en train de faire exploser les niveaux de taux d’intérêt dans une proportion telle que l’économie était en train d’étouffer. L’inflation ne sert à rien. C’est même dangereux. Il y a un élément couplé avec l’inflation, c’est la dévaluation qui fait naître la nostalgie. Nostalgie car c’est une situation où l’on baisse les prix à l’export, ou plus précisément, on passe par le $ pour faire baisser les prix. Ce mécanisme joue aussi sur le prix du pétrole. Dans l’évaluation des conséquences de ce qu’on nous présente comme de la déflation en ce moment, les dernières notes du ministère de l’économie et des finances montrent que la baisse du pétrole a rapporté autant aux entreprises que le CICE (Crédit d’Impôts Compétitivité Emploi), sans rien faire ! En évitant notamment de monter une usine à gaz complètement incompréhensible pour tous les chefs d’entreprises présents ici. Je veux parler du CICE. On attend de la dévaluation qu’elle améliore d’une certaine façon les ventes à l’export. En fait, ça fait de l’inflation. Quant à l’obsession des exportations, j’ai 2 remarques. Sur le cas de la Grèce. On disait qu’il fallait que la Grèce sorte de la zone euro pour pouvoir dévaluer de manière à exporter davantage. Si elle en sortait, elle serait de nouveau victime de l’inflation, comme cela s’est déjà produit pour elle et pour beaucoup de pays dans les années 20/30. Sortir de la zone euro pour avoir de l’inflation, c’est dangereux. Les crimes que l’on impute à l’euro et à la BCE sont à mon avis approximatifs. Pour autant, n’y a-t-il aucun problème ? Non bien sûr. Le premier qui saute aux yeux réside dans l’absence de croissance. Ce qui ne veut pas dire que dans les autres pays il y a de la croissance. Même aux Etats-Unis, des économistes racontent que le monde occidental va rentrer dans une stagnation séculaire. L’absence de croissance frappe autant les Etats-Unis que la zone euro, sans parler du Japon. Monsieur Abe, qui avait trouvé la recette magique en choisissant la dévaluation, a donné bien sûr lieu à l’inflation. 4% d’inflation au Japon. Pour calmer le Japonais moyen, il a dissous son parlement pour redemander aux Japonais s’ils veulent continuer à faire de l’inflation. Comme il ne veut pas de débat, il a fixé les élections au 14 décembre. Sa grande crainte étant que la population dise, avant ces élections, son ras-le-bol de l’inflation. Ce qui est certain, c’est que le Japon, l’Europe, les Etats-Unis sont en panne de croissance. Ce qu’on appelle la croissance de long terme, la « croissance potentielle », n’a jamais été aussi basse dans un certain nombre de pays, notamment aux Etats-Unis et en Allemagne. Parce que la croissance potentielle, ce sont des hommes qui travaillent, des machines performantes et de l’énergie pas chère. En Allemagne, les machines sont relativement efficaces, l’énergie est plutôt chère, et les hommes, il y en a de moins en moins qui travaillent. Aux Etats-Unis, la croissance potentielle n’est plus tirée que par la baisse du prix de l’énergie, les progrès de productivité sont quasiment au niveau le plus bas, et le chômage ne baisse que parce que les gens s’en vont. Concernant la question des travailleurs clandestins, le problème qui se pose actuellement réside dans le solde migratoire qui devient négatif. Les gens quittent les Etats-Unis.

    Dans ces conditions, quelles sont les réponses que l’on pourrait apporter concernant la question de la croissance dans la zone euro ? La première réponse tient dans l’idée que l’on gère la vie économique non plus en quantité mais en qualité. Concrètement, il n’est pas question de faire des dépenses publiques pour faire des dépenses publiques, faire de la dette pour faire de la dette. 50% du PIB en France est constitué de dépenses publiques. Le Japon a fait de la dépense publique certes, mais pour entreprendre des travaux. Les budgets d’investissements au Japon sont considérables. Après avoir construit des ponts, ils construisent des rivières sous les ponts ! On pourrait croire que c’est de l’investissement, que ça prépare la croissance de demain. En fait, ça ne prépare rien du tout. Face à cette question, l’UE a répondu en termes de qualité sur 2 plans essentiels. Le TSCG dit que l’on peut accepter un déficit budgétaire, mais pas pour financer des ronds-points qui ne servent à rien, ou des ponts qui passent au-dessus de routes qui ne mènent nulle part. Nous devons accepter un déficit budgétaire car comme l’économie est cyclique, il y a des périodes où le taux d’utilisation des capacités de production baisse, où le ralentissement de la demande a un impact immédiat sur la production. A ce moment-là, il faut faire du déficit. En revanche, lorsque la croissance repart, il faut apurer les comptes. Mais en France manifestement, le mot excédent budgétaire n’existe pas. En France domine le théorème de Chirac, dit « de la cagnotte ». Quand on est en période de croissance économique, il faut baisser les impôts pour rendre à la population les fruits de son travail. Et quand on est en situation de récession, il faut augmenter les dépenses pour soutenir l’activité économique. La question est de savoir à quel moment on équilibre les comptes. Dans le théorème de Chirac, jamais ! Dans le TSCG, tant qu’il y a de la croissance économique, on accepte du déficit, non pas pour financer des investissements parce que c’est un mythe, mais pour faire en sorte de lisser le problème de fluctuation conjoncturelle. C’est assez bien conçu tout en étant une tâche technocratique assez compliquée. Par exemple, dans la négociation que Paris a engagée avec Bruxelles au sujet de son budget, Bruxelles a pointé qu’il manquait 8 milliards. Comment trouver cette somme ? Ces 8 milliards sont exactement l’application d’un texte qui s’appelle le texte 2 du « six-pack ». Les règles en sont assez bien vues. Elles définissent une logique selon laquelle l’enjeu de la politique budgétaire est de lutter contre le cycle. Et l’enjeu de la politique monétaire est de refinancer l’économie en faisant en sorte qu’il y ait des financements qui naissent au sein des entreprises. Le problème, et là je rejoins Jacques Généreux, c’est que l’Europe n’est plus aimée car devenue incompréhensible, et donc utilisée comme père Fouettard. Concrètement sur la politique monétaire, quand Monsieur Draghi parle de volume de LTRO (Long Term Refinancing Operations) qu’il passe en TLTRO (Targeted Longer Term Refinancing Operations) à 300 milliards de plus, la population a du mal à suivre ce qui se passe. Je pointe ici l’utilisation de notre dispositif relativement complexe pour transformer ce qui se passe en une victimisation magique de la population. Le banquier central y concourt au premier chef. D’ailleurs un banquier central de référence avait cette formule célèbre « Si vous avez compris ce que j’ai dit, c’est que je me suis mal exprimé »… On détourne donc l’attention de la population en lui faisant prendre l’Europe comme bouc émissaire. Quelle est la réalité des problèmes et que devons-nous faire pour retrouver de la croissance en Europe et en France ?

    Je pense qu’il y a 3 choses. La première serait que la France cesse de mentir à sa population et à ses partenaires. Mentir à sa population en mettant tout sur le dos de l’Europe et en affirmant qu’elle va renégocier le traité. Monsieur Hollande, mais d’autres avant lui nous ont fait le coup. Quand Monsieur Balladur a gagné les élections de 93, la commission européenne avait négocié de nouveaux accords avec le GATT (General Agreement on Tariffs and Trade) notamment sur le volet agricole. Il a annoncé au parlement français qu’il avait renégocié ces accords. Monsieur Rocard, le leader de l’opposition, à la tête d’une cinquantaine de députés socialistes, lui avait demandé ce qu’il avait renégocié, Balladur lui avait répondu « Ne soyez pas de mauvaise foi, j’ai renégocié ! Point… » La question du TSCG avec Monsieur Hollande : la règle d’or est d’équilibrer les finances publiques sur le long terme et d’utiliser la politique budgétaire pour contrebalancer le cycle. On peut se poser la question de savoir à quoi ça sert. La dépense publique est-elle utilisée à bon escient ? La population en a-t-elle pour son argent ? C’est ça la règle d’or ! Je n’ai pas senti la vraie renégociation avec Monsieur Hollande. Le traité a été voté par 470 députés de la majorité actuelle, avec l’engagement du Premier ministre d’examiner le traité cette fois-ci. En réalité, on est en train de renégocier le fait qu’on ne le respecte pas. Dans les projections des finances publiques que nous avons envoyées à Bruxelles, on s’est engagé à le respecter à partir de 2019. Mais les gens en place à cette date ne seront plus ceux qui sont en place aujourd’hui, qui ont voté en 2012. Nous n’avons pas respecté le traité que l’on a signé ! Lorsque nous avons signé le traité du SME (Système Monétaire Européen) en 1979, le leader de l’opposition de l’époque, Monsieur Mitterrand, a dit « Nous respecterons nos engagements vis-à-vis du SME. En particulier, nous mènerons une politique qui ne sera pas une politique de déstabilisation de notre taux de change par un excès de demandes ». Il a été élu en 81, il a injecté de la demande, 3 dévaluations s’en sont suivies. 1992, on demande au peuple français de voter le Traité de Maastricht, Jacques Généreux vote pour, moi aussi. Nous faisions confiance. Monsieur Balladur convainc le RPR de voter pour et devient Premier ministre. Dans le Traité de Maastricht, il est indiqué que le déficit budgétaire ne doit pas dépasser 3% du PIB. Dans le premier budget qu’il fait voter, le déficit est de 6%. Il a menti ! Menti au peuple en lui disant qu’il fallait voter pour ce traité, et menti aux Allemands en disant qu’il allait respecter le traité. Monsieur Hollande a menti également : il n’a pas renégocié le traité et dit aux Allemands qu’il avait adopté le traité qu’il ne respecte pas. Le premier problème, ce n’est pas l’Allemagne mais nous qui refusons de jouer le jeu.

    Le deuxième enjeu, c’est qu’on doit respecter une règle du jeu qu’on a signée. Et une fois qu’on la respecte, on construit un monde sans inflation. Un monde dans lequel les erreurs et les pressions sont organisées autour de la concurrence, sachant qu’elle est toujours déloyale puisque vos concurrents veulent votre part de marché. Dans cet objectif, ils font baisser les coûts et les prix. Et donc transfèrent du pouvoir d’achat. Depuis la nuit des temps jusqu’au début du XX° siècle, les gains de productivité dans l’économie ont été transférés par des baisses des prix. Le XX° siècle aura été une parenthèse puisqu’on a compensé la baisse du pouvoir d’achat par la hausse des revenus. C’est-à-dire par une dynamique d’inflation. La logique consiste donc à accepter une concurrence parce que c’est efficace, parce que ça permet de transférer du pouvoir d’achat, et parce que c’est conforme à nos engagements européens. Qui a fait adopter l’Acte unique européen ? Ce n’est pas les Allemands mais Monsieur Jacques Delors, président de la Commission. Qui a défendu la politique de concurrence ? Les Français. La concurrence permet de transférer du pouvoir d’achat, ça oblige les entreprises à être efficaces, et ça oblige les gens à respecter leurs engagements.

    La troisième chose, c’est qu’on ne prépare l’avenir que par l’investissement privé. C’est bien de dire que l’Etat prépare l’avenir, mais pas toujours exact. Je vous donne un exemple. Le plan calcul, c’était une analyse fine de la situation de 1960, qui prévoyait que l’informatique, c’était l’avenir. L’Etat allait s’occuper de l’avenir. Faire de l’investissement public, des dépenses d’avenir. On a tout arrêté 10 ans après en laissant un paquet de dettes que certes l’inflation a effacées, mais cette dette amoindrie est toujours dans notre dette publique actuelle. Quant à nos ordinateurs, ils sont américains ou japonais. C’est Toshiba qui prépare l’avenir, pas le Plan calcul… Le véritable enjeu est de laisser aux entreprises la possibilité de préparer l’avenir. Ce qui suppose de baisser leurs impôts et que l’on fasse en sorte qu’à la création d’une entreprise, on ne s’arrête pas à 49 salariés tant les choses deviennent compliqué après. Ce n’est pas l’euro qui est derrière tout ça. Ce n’est pas Bruxelles qui demande que l’on s’arrête à 49. Si on veut de la croissance économique, il faudra de la concurrence et de la liberté. Je suis libéral au sens plein du terme, c’est-à-dire adepte de la liberté des talents, de la liberté de créer de la richesse, de respecter les entrepreneurs en ne leur confisquant pas ce qu’ils produisent, en leur évitant de vivre un cauchemar lorsqu’ils passent de 49 à 51 salariés.

    Dans le programme que le CERA propose, une rencontre m’intéresserait particulièrement intitulée « Allons-nous vers un nouvel eldorado ? » Je pense que oui, parce que du progrès technique, il y en a plein ! Il peut y avoir des avancées extraordinaires à condition que nous ayons bien conscience que c’est le progrès technique et pas la politique budgétaire qui fait la croissance économique.

    Une autre rencontre porte sur la question « Comment réindustrialiser la France ? » La vraie question, c’est « Pourquoi réindustrialiser la France ? » Veut-on de nouveau des cheminées qui fument, des mines, des chemins de fer à vapeur ? Veut-on revenir à la bonne vieille France du Général de Gaulle ? Non bien sûr. L’enjeu, c’est d’introduire le progrès technique dans les productions de demain. Les vecteurs de croissance ne vont pas être ce qu’on appelle traditionnellement les industries mais la formation, l’éducation, la santé. Le véritable eldorado, c’est que l’Etat n’empêche pas d’exister cette nouvelle forme de productivité. Merci de votre attention.

     

    Echanges entre Jacques GÉNÉREUX et Jean-Marc DANIEL :

    Jacques GÉNÉREUX
    Pour commencer, je reviens sur les points qui nous accordent. Le problème de l’euro n’est pas un problème de niveau du taux de change, ce n’est pas retrouver la souveraineté monétaire pour pouvoir faire de l’inflation et de la dévaluation, même dans l’hypothèse où ça marcherait en donnant une certaine marge de manœuvre, une certaine respiration à certains pays, même si ça permettait d’assouplir un peu l’activité et l’emploi. Pourquoi ? D’abord parce que je suis profondément écologiste. L’idée de chercher n’importe quel moyen pour redynamiser n’importe quelle croissance n’est plus acceptable. On sait aujourd’hui qu’il existe des formes de croissance soutenables et d’autres qui ne le sont pas. Nous ne pouvons plus relancer la consommation à n’importe quel prix. Une croissance qui repose sur l’intelligence, la santé, la qualité de vie, la qualité de notre agriculture, de nos technologies, de nos énergies renouvelables, etc. Oui, c’est une bonne direction qui accompagne le projet d’une planète vivable pour tous, qui n’a rien à voir avec une dévaluation qui permettrait une consommation toujours plus importante de produits d’aussi mauvaise qualité qu’aujourd’hui. On ne changerait dans ce cas rien au système de production. Ce serait du « keynésianisme à la papa » d’autrefois. Ca ne marcherait même pas forcément car on ne peut pas faire comme si on était seuls au monde. La Grèce sort, elle dévalue. Oui, d’accord, mais que vont faire les autres après ? Dans le cas d’une explosion de la zone euro, on se lance dans une guerre des monnaies. Si la France sort, l’Italie et l’Espagne en feront autant. Tout le monde va se retrouver avec des monnaies dévaluées. Personne n’aura gagné ! C’est une logique mortifère. Les vraies sources de notre activité sont ailleurs. Notre taux de chômage en hausse n’est absolument pas lié à l’existence de l’euro. Les catastrophes financières non plus. L’essentiel de nos difficultés depuis 25 ou 30 ans vient d’une concurrence déloyale et de la politique de répression du travail d’un certain nombre de pays, comme aux Etats-Unis. On a placé des millions d’individus en position de ne pas pouvoir gagner décemment leur vie, car il ne suffit pas de travailler, il faut que leurs revenus permettent aux individus de se loger, d’avoir un standard de vie conforme à la société dans laquelle ils vivent. Et là apparaît une vraie cause structurelle de la crise du capitalisme, aux Etats-Unis mais aussi ailleurs dans le monde. On s’est sorti de cette impasse qui consistait à sous-rémunérer le travail parce qu’on était dans une logique de compétition dictée par la rentabilité financière de grosses boîtes du CAC40. Moyennant quoi, on s’en est sorti par le crédit, qui est une forme de surendettement que l’Etat est obligé de compenser par des aides sociales que les gens ne gagnent pas par leur travail. Voilà une source importante de déséquilibre fondamental, qui n’a bien sûr rien avoir avec l’existence de l’euro.

    J’en viens maintenant aux points de désaccord. D’abord un point de fait, pas de vrai débat : pour revenir sur ce que tu disais sur le BCE, pardon mais il est écrit noir sur blanc dans le traité que celle-ci n’a pas le droit de participer aux déficits de la dette publique. Elle ne peut donc pas acheter directement de dette publique. En effet, on est dans l’hypocrisie dans la mesure où l’on sait qu’elle refinance les banques qui détiennent de la dette publique mais elle ne procède pas à des achats fermes qui la rendent propriétaires de cette dette en l’autorisant éventuellement à la mettre à la poubelle si jamais elle est insolvable et non payée. Ce que peut faire une banque centrale qui achète directement des titres de dette publique. C’est toute la faiblesse actuelle du système qui n’a a pas encore été testé par des spéculateurs en Europe. A un moment donné, Draghi a arrêté la spéculation en acceptant de financer de manière illimitée les banques qui détiennent de la dette publique, mais sous condition que les Etats respectent leurs engagements. Cette dette publique est prise en pension, elle reste la propriété des banques qui la détiennent. Si on rencontre de nouveaux dérèglements, de nouvelles crises d’attaque spéculative, et que certains Etats en difficulté ne peuvent plus respecter leurs engagements, ne sont plus rééligibles au processus de refinancement automatique, une terrible épée de Damoclès continuera à planer. Nous ne sommes pas dans un système où la banque centrale peut effectivement jouer son rôle de prêteur de dernier ressort. C’est-à-dire que face à la catastrophe, et c’est ce qui s’est toujours passé en cas de véritable crise de surendettement, on finit par en mettre une bonne partie à la poubelle. Ou alors on monétise, la banque centrale rachète effectivement cette dette, les créanciers sont remboursés. En réalité, on a créé de la monnaie pour apurer une bonne partie de la dette. C’est l’un des instruments d’une crise de surendettement dont nous ne disposons pas dans l’Union Européenne.

    Voici maintenant un point de vrai débat. Sur le TSCG (Traité sur la Stabilité, la Coordination et la Gouvernance), il y a un point de désaccord entre nous. Je n’aurais rien contre un traité puisque c’est toujours ce que j’ai considéré comme étant une conception socialiste de l’équilibre budgétaire. On dit qu’on peut faire du déficit public, notamment à court terme, pour compenser un choc conjoncturel parce que c’est imbécile de faire de l’austérité à ce moment-là et que le meilleur moment pour pouvoir rembourser et combler le déficit public, c’est plutôt soutenir l’activité. Ca c’est le keynésianisme classique de base. En revanche, il est interdit de faire du déficit public pour payer les gommes, les crayons et le papier toilette des administrations publiques. Financer des dépenses courantes à court terme, car dans toute démocratie et république bien ordonnées, les dépenses courantes de l’Etat doivent être financées par les recettes courantes de l’Etat. C’est-à-dire par l’impôt. Le déficit, ce n’est pas fait pour ça. En période de vaches grasses, je suis d’accord pour qu’on ne se réjouisse pas de la cagnotte en baissant les impôts. On en profite pour rembourser ce qu’on a dû engager au moment où il fallait soutenir l’activité. Là où je ne suis plus d’accord, c’est sur la question de l’investissement. Quand tu dis que les déficits publics ne sont pas faits pour financer de l’investissement, c’est bien là le problème. Les entreprises privées sont naturellement en déficit permanent. Une économie de croissance repose sur une dette perpétuelle, sur un déficit structurel permanent, parce qu’on investit en permanence en avançant sur l’avenir. On n’attend pas d’avoir tout l’argent pour commencer à investir. C’est l’activité future qui permet de payer les dettes anciennes et faire du crédit pour investir et ainsi de suite. Ce qui est vrai pour une clinique privée n’a aucune raison de ne pas être vrai pour un hôpital public ! C’est le problème du TCSG. En fixant pratiquement une interdiction de déséquilibre structurel à moyen ou long terme, on bloque la possibilité de faire du déficit pour l’investissement. Or nous avons aujourd’hui besoin d’un choc massif d’investissements en Europe, et celui-ci ne pourra pas venir spontanément des entrepreneurs en l’absence totale de perspectives. Le seul moyen de réamorcer la pompe, c’est qu’il y ait des investissements publics utiles et massifs dans l’Union Européenne. Le système de surveillance contenu dans ce dispositif conduit à faire des politiques de rigueur parce qu’on a des procédures quasi automatiques de sanction ou de mise sous surveillance d’Etats qui les obligent à être obsédés par leurs déficits publics alors que ce n’est pas le moment. On a actuellement 4 millions de chômeurs en France, un suicide par jour dans le cadre professionnel, des PME qui font faillite. Le problème n’est pas de faire une fixette sur les taux de déficit, la question est de savoir comment s’y prendre pour sortir de cette situation. La confiance dans le marché, la libre initiative de l’entrepreneur ne servent à rien. Il faut une vraie politique publique pour nous sortir de la crise et il n’y en a pas…

    Je termine sur l’autre point de débat, le statut de la concurrence. Tu dis que la concurrence est toujours déloyale. C’est sûr que le concurrent n’est jamais sympathique, mais ça ne veut pas dire qu’on puisse être en concurrence par n’importe quel moyen. On n’assassine personne, on n‘a pas le droit de corrompre l’administration pour qu’elle vous obtienne des avantages indus, on n’a pas le droit de mettre du poison dans les processus industriels. Pour moi, ça n’a pas de sens de dire que la concurrence est déloyale et qu’on peut tout faire. Il ne s’agit alors pas de concurrence mais de guerre économique. Quand tous les pays européens en sont réduits à la baisse des prix, des coûts sociaux et des salaires, on provoque juste un appauvrissement collectif. Alors que s’il y a un encadrement, une régulation, qui limite la concurrence par la baisse des salaires parce qu’il y a des standards de rémunération, il reste de la vraie concurrence. Le cadre étant à peu près identique, la bataille peut commencer pour être le meilleur, pour innover, inventer des meilleurs processus de production. On assiste là à une bonne concurrence qui génère de l’activité et de la croissance sans effets pervers.

     

    Jean-Marc DANIEL
    Je vais répondre en 2 points. Concernant l’investissement public et l’investissement privé, il y a quand même une grande différence. Quand vous prêtez à une entreprise privée, vous récupérez l’équivalent de votre prêt par la liquidation des actifs si l’entreprise fait faillite. Quand vous prêtez à une entité publique, vous ne récupérez rien, si ce n’est de la dette publique, qu’on décidera peut-être un jour de jeter au panier comme tu le dis. Par l’inflation ou par la banqueroute. Celui qui prête à une entité publique prend de toute évidence un risque.

    Sur la concurrence, tu prends des cas extrêmes. Je ne suis pas pour l’anarchie totale et pour la loi de la jungle, mais à partir du moment où l’on dit qu’il y a de la bonne ou de la mauvaise concurrence, tout dépend de la place qu’on occupe, la première rimant avec la hausse du pouvoir d’achat en faveur du consommateur. Je suis assez d’accord avec une chose, c’est que fondamentalement, le véritable enjeu pour une entreprise, c’est de sortir d’une situation de pression non pas par le cost killing mais par l’innovation. Par le temps d’avance. Même quand une entreprise fonctionne au cost killing, le grand bénéficiaire est le consommateur qui reste l’objectif ultime de l’activité économique. Nos gouvernants disent que leur priorité est l’emploi. On s’aperçoit déjà qu’ils ne tiennent pas leur priorité vue la hausse du chômage. Ensuite, il faudrait qu’ils se rendent compte qu’ils se trompent. La priorité, c’est la croissance et le pouvoir d’achat. L’emploi n’est pas une priorité mais un moyen. Capacité est donnée à chacun d’exprimer ses talents, mais l’objectif est le consommateur et le pouvoir d’achat.

     

    Jacques GÉNÉREUX
    Sur la question de la dette, il faut bien comprendre la logique intégrale de mon système. Un Etat ne fait pas faillite. Donc on peut lui prêter sans crainte puisque sa banque centrale joue le rôle de prêteur de dernier ressort. On sait que si jamais la situation économique mondiale devenait catastrophique et que l’Etat ne parvenait plus à lever assez d’impôts pour payer sa dette, les créanciers seraient garantis puisque nous sommes dans un Etat de droit bien ordonné qui a prévu que les créanciers seraient remboursés par la banque centrale. La collectivité payera éventuellement par un peu plus d’inflation pour sauver l’économie. J’ajouterais que lorsqu’on fait de la dette publique pour faire n’importe quoi, on s’expose à la faillite, alors que quand on fait de la dette publique pour faire de l’investissement utile, on crée de l’activité et des ressources futures qui engendrent des ressources fiscales qui permettent d’équilibrer les comptes.

    Je ne suis pas d’accord avec le fait que l’objectif principal, c’est le consommateur plutôt que l’emploi. D’abord parce que le consommateur, ça n’existe pas. C’est un concept économique, comme l’emploi. Pour moi, le but de l’économie, c’est le progrès humain, la qualité de la société dans laquelle on vit, qui fasse évoluer la liberté, la convivialité et la liberté à l’intérieur d’une communauté. Il me semble que l’emploi est effectivement un instrument, mais pas au service de la consommation. Le fait d’être inséré correctement dans l’activité de son pays est l’une des conditions essentielles de la dignité des êtres humains.

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    Extraits des questions-réponses :

    Je ne suis pas d’accord avec l’idée que le déficit budgétaire cyclique est indispensable. Jean-Marc DANIEL  pourrait-il revenir sur cette question ?

    Jean-Marc DANIEL
    L’idée de la règle d’or avait été à un moment donnée par Nicolas Sarkozy qui avait voulu la  mettre dans la constitution l’équilibre budgétaire. C’était un engagement juridique fort mais intenable. Au  XIX° siècle, les budgets étaient calibrés structurellement. Une règle d’or apparaissait dans la constitution  stipulant que l’Etat devait honorer la dette. L’équilibre budgétaire était susceptible d’être atteint parce  que les recettes étaient complètement déconnectées de la situation économique. Quand vous aviez un  impôt sur les portes et les fenêtres, quelle que soit la situation économique du moment, vous pouviez  calculer les rentrées fiscales. L’équilibre pouvait être quasiment parfait. Aujourd’hui, nos fiscalités sont  calées sur la situation économique. Quand je dis que le déficit budgétaire est indispensable et utile, c’est  qu’il y a des périodes où les recettes, de fait, baissent et il faut accepter l’idée du déficit budgétaire. C’est  ce qu’on appelle les stabilisateurs automatiques en économie. J’ai dit que ce déficit devait être cyclique,  car durant les périodes où la situation économique est bonne, on fait de l’excédent. Je me souviens dans  les années 90 du Président Clinton qui devait affronter l’affaire du Monica gate. Tout le monde lui disait  qu’il fallait baisser les impôts et accepter le déficit budgétaire. Clinton a accepté le déficit budgétaire dans  la situation économique de récession, mais malgré le plein boom économique, il a refusé de baisser les  impôts, pour laisser s’accroître l’excédent budgétaire des Etats-Unis, en prévision du déficit budgétaire  suivant.

     

    D’accord, mais on a entendu Jacques Généreux dire que le déficit perpétuel ne posait pas de problème.

    Jacques GÉNÉREUX
    Vous abordez ici la question de de la micro et de la macro économie. Je ne suis pas en train de vous  dire qu’une entreprise peut être en déficit perpétuel. Je parle de l’économie. Globalement il faut qu’il y ait  de l’investissement dans le secteur privé, qui ne peut pas être intégralement autofinancé par les recettes  de l’année. Il doit donc l’être par du crédit et de la dette.

     

    Une question revient souvent qui concerne la dette. L’Etat français emprunte pour payer les intérêts de sa  dette. Est-ce que vous trouvez ça vertueux ?

    Jean-Marc DANIEL
    Encore une fois, l’Etat n’est pas une entreprise. Il faut bien comprendre ça, et à 2 niveaux comme le disait Jacques Généreux.

    En premier lieu, quand une entreprise s’endette, les économistes disent qu’il y a une formation brute de capital fixe. En regard de cette dette, il y a des actifs. Le capital fixe va générer de la recette. Le capital de l’Etat n’est pas réalisable. Si on mettait l’Etat français en banqueroute, la Joconde n’appartiendrait à personne. En revanche, quand on met une entreprise en liquidation judiciaire, le créancier vient en évaluer la valeur.

     

    On voit bien quand même l’Etat réaliser de temps en temps quelques bijoux de famille.

    Jean-Marc DANIEL
    Oui, mais pas à l’occasion d’une faillite. Il réalise des bijoux de famille en créant une caisse d’amortissement. Quand une entreprise fait sa préparation budgétaire, elle prévoit un échéancier de remboursement de sa dette. Quand vous regardez les écritures comptables de l’Etat, il n’y a jamais de remboursement de la dette. Seuls les versements des intérêts apparaissent.

    En second lieu, savoir s’il faut ou s’il ne faut pas s’endetter pour rembourser les intérêts… Ca dépend du taux de l’emprunt, ça dépend de la différence entre le taux d’intérêt et le taux de croissance, et ça dépend de l’utilisation que l’on fait de cette dette. On peut dire que l’emprunt sert à couvrir les intérêts de la dette mais on peut aussi dire qu’il sert à engager des investissements.

     

    Justement on a l’impression aujourd’hui que si l’Etat français arrêtait d’emprunter, il ne pourrait plus  payer les intérêts de sa dette.

    Jean-Marc DANIEL
    On peut dire aussi que s’il arrêtait d’emprunter, il pourrait payer les intérêts de sa dette, et ne pas payer ses fonctionnaires. Il y a un choix à faire. Il paie 48 milliards d’euros pour sa dette, et il a 373 milliards de dépenses. Pourquoi estimerait-on que l’important, ce sont ces 48 milliards ? On peut aussi estimer que le salaire qu’il doit à ses fonctionnaires est une sorte de dette. Il pourrait décider qu’au lieu de 80 milliards de masse salariale, il ne va en payer que 60 milliards, comme ça s’est fait dans d’autres pays. Mais ce n’est pas là le véritable enjeu. Si l’on sort du cycle économique, l’enjeu est d’évaluer si l’on est capable de juger la compétence de nos hommes politiques. Quand une entreprise commet une grosse erreur dans ses investissements, la personne qui s’est trompée est dessaisie de son pouvoir et de son avoir. Elle perd ses fonds propres. Les hommes politiques qui prennent des décisions et qui se trompent, je pense au Plan calcul, aux abattoirs de la Villette, au Plan machines-outils, etc. Quelles en ont été les conséquences sur l’Etat et sur les gestionnaires de l’Etat ? Aucune. On assiste à une incapacité de l’Etat à définir ce qu’est un investissement utile. Je reviens à mon exemple des ponts que les Japonais ont construits. Il s’agissait d’investissements qui provoquaient de la croissance. En revanche, quand vous payez un juge, c’est du fonctionnement. Je maintiens que payer un juge correctement et faire en sorte qu’il rende bien la justice, c’est plus important pour l’activité économique que de construire un pont sur une rivière qu’il faudra créer par la suite. Vous ne pouvez donc pas dire précisément sur quoi repose un investissement.
    Le seul véritable enjeu est d’utiliser les finances publiques uniquement pour répondre au TSCG, c’est-à- dire faire en sorte d’amortir les conséquences des choix économiques.

    Jacques GÉNÉREUX
    Je voudrais intervenir car je ne suis pas du tout d’accord avec ce qui vient d’être dit.  Concernant d’abord les intérêts de la dette, il est vrai qu’il n’existe pas d’affectation de ressources  publiques qui servent à financer les emplois, au sens comptable du terme. La vraie question est de savoir  s’il est normal que la France paie 50 milliards d’intérêts de la dette publique tous les ans, alors qu’elle  pourrait payer 0. Une part de notre déficit, et donc de notre dette publique, est grevée, à des taux plus ou  moins intéressants selon les époques. D’où l’importance de sortir de l’hypocrisie européenne. On est dans  un système où officiellement la Banque européenne ne peut pas financer directement la dette. Elle ne  peut pas prêter à taux 0 directement aux Etats alors qu’elle le fait aux banques commerciales. Mais  indirectement pour éviter l’effondrement et la spéculation sur la dette publique que détiennent ces  banques, on accepte de financer les banques. Quelle est la différence entre financement direct et  indirect, c’est qu’au passage, 50 milliards d’euros d’intérêts viennent gaver de profit le système financier.  Il y a là un vrai sujet. On pourrait imaginer 5 milliards plutôt que 50, pour assister le fonctionnement du  système bancaire, et on récupèrerait 45 milliards qui pourraient être réinjectés dans l’économie réelle.  Deuxième point que je voudrais aborder : effectivement, l’Etat n’est pas une entreprise. On ne peut donc  pas lui appliquer les mêmes raisonnements que pour le secteur privé, notamment en ce qui concerne la dette publique. L’Etat ne fait pas faillite quand il y a précisément une banque centrale qui garantit in fine  la dette publique. Contrairement à une entreprise, un Etat ne fait pas faillite. Je partage le point de vue de  Jean-Marc Daniel à ce sujet, il y a là un problème de risque moral. On pourrait le régler avec un système  politique réellement démocratique, avec un vrai système d’évaluation, une véritable information portant  sur les politiques publiques, et pas la désinformation qu’on entend tous les matins à la radio et qu’on voit  dans journal de 20h. Les gens ne sont pas fous. Dans une démocratie sainement organisée, ils ne  cautionnent pas un gouvernement qui annonce qu’il fera de la dette sans compter puisqu’un prêteur de  dernier ressort sera toujours là pour le sauver. Ce n’est certainement en signant des traités – qu’on ne  respecte pas – sans demander leur avis aux citoyens qu’on va continuer à avancer. Le fait que l’Etat peut  recourir à un prêteur de dernier ressort pose certes un problème de risque moral mais ne n’est pas pour  cette raison qu’il ne doit pas s’endetter. Ce serait aussi stupide que de dire qu’il ne faut pas que les  entreprises s’endettent puissent qu’elles risquent de faire faillite. Il faut dire des choses sensées et  intelligentes !

     

    Est-ce sensé et intelligent de dire que le prêteur en dernier ressort est au final la planche à billets ?

    Jacques GÉNÉREUX
    Ce n’est pas tout à fait la même chose. La création monétaire est un phénomène historique. Il s’agit  finalement d’une monétisation pure et simple de la dette. Mais encore une fois, quand on fait de la dette  publique à bon escient, pour de l’investissement utile, la question ne se pose pas. Présenter des  programmes à des électeurs en leur disant que l’Etat s’endette pour construire des crèches, pour  remettre l’habitat aux normes écologiques, ce qui crée des centaines de milliers d’emplois dans le  bâtiment, les gens trouvent ça très bien. Ce qu’ils n’aiment pas, c’est l’idée de s’endetter pour rien.

     

    Pourquoi la Grèce ne pourra-t-elle pas relancer sa croissance grâce à son activité maritime qui représente  4% de son PIB ?

    Jean-Marc DANIEL

    Bien au fait de la question grecque, je vous réponds par 3 remarques :
    – Ce pays avait 270 milliards d’euros de production en 2007. Aujourd’hui ce chiffre est retombé à 175 milliards. Je pense que ce qui a été fait était indigne. On n’avait pas besoin d’infliger une telle punition au peuple grec. Madame Merkel a été accueillie par des panneaux injurieux brandis par des autochtones et en regard, une revue allemande paraissait dernièrement en traitant les Grecs de « peuple de paresseux et de tricheurs ». Quand on a un projet commun, on ne se traite pas de cette manière, de paresseux, de tricheurs ou de nazis. On en est arrivés à une situation absurde ou certaines personnes ont essayé de réactiver des choses anciennes en disant que les Allemands devaient de l’argent aux Grecs à cause de la dette de 1940, ou du grand emprunt de 1943, emprunt forcé auprès de la communauté juive de Thessalonique. Sans entrer dans les détails, la sanction imposée au peuple grec allait bien au-delà du besoin.
    – Le peuple grec a réagi à sa façon, par des billets. Ceux-ci constituent en principe 4 à 5% d’une économie. Aujourd’hui, on est à 9% de l’économie européenne. Une grande partie de cet excès de billets en circulation est lié à l’Europe du sud, et singulièrement à la Grèce. Environ 40% de l’économie grecque fonctionne actuellement en billets. Il y a quelques temps, quand j’allais en Grèce, je devais payer mon hôtel en billets car la carte bleue ne fonctionnait plus. Et si vous payiez avec des billets allemands, vous aviez une décote. La première lettre apparaissant sur les références des billets indiquant le pays de fabrication. X pour l’Allemagne, U pour la France. Ce qui signifie que la population grecque se mettait à sa manière à résister à la politique qui lui était imposée. Cette capacité de résistance à une politique économique trop violente sévit partout. En France elle apparaît sous la forme de 35 milliards d’euros de fraude sur la TVA, ce qui signifie que la population résiste à la fiscalité confiscatoire qu’on est en train de lui imposer en travaillant « au noir ».
    – La relance de l’activité grecque. L’économie grecque repose sur 3 points :
    o Une agriculture assez performante,
    o Le tourisme, avec un secteur touristique qui n’a jamais fléchi,
    o Le monde maritime.

    Nous sommes très impressionnés par le monde maritime grec. En réalité, c’est un monde de prestations de services. Sur les 175 milliards d’euros de production, la Grèce exporte 65 milliards d’euros. Toute une partie du commerce extérieur de tous les pays n’est jamais que la constitution et la valorisation de ce qu’ils importent. En Grèce, ce sont des ports qui jouent ce rôle. L’un des enjeux de l’économie grecque réside donc dans son positionnement sur le service autour de la mer. Les Chinois l’ont compris. Ils ont acheté le port du Pirée et sont sur les rangs pour acheter le port de Thessalonique. Le savoir-faire maritime grec, mondialement reconnu, ne concerne pas uniquement la construction de bateaux.

    Les Grecs vont-ils s’en sortir ? Oui car ce peuple est animé par une dynamique assez exceptionnelle. L’annulation d’une partie de la dette grecque s’est faite au Sommet de Deauville. A cette occasion, Monsieur Papandréou a eu deux réflexions : « A Munich déjà les Tchécoslovaques n’avaient pas été conviés », ce qui est d’une violence exceptionnelle car cela signifie qu’une nouvelle fois, la France et l’Allemagne se sont mis d’accord sans demander l’avis d’un pays concerné. Il a raconté également que la dernière fois qu’il avait pris l’avion, il avait été à l’aéroport d’Athènes géré par des Américains. Il avait commandé une salade composée de feta en provenance du Danemark, de tomates qui venaient de Belgique, de salade de Bulgarie. La seule chose qui était grecque, c’était la TVA. Comme il l’avait payée en billets, il ne l’avait pas payée…

    Les leviers de la Grèce sont donc le domaine maritime et l’armement en tant que prestation de services.

    Jacques GÉNÉREUX
    J’ajoute qu’on aurait pu leur épargner beaucoup de souffrances et d’inefficacité en commençant  tout de suite par la solution. Dès le départ, des personnes l’avaient suggéré. La dette grecque au sein de la  dette européenne ne représentait pas la fin du monde. Cette dette n’était pas due à une gabegie des  dépenses, ce pays avait énormément de difficultés. Les banques et les fonds spéculatifs se sont gavés sur la spéculation contre la dette grecque. On aurait pu dès le début se montrer solidaires vis-à-vis de la  Grèce face aux spéculateurs, et acter au plus vite que les sacrifices brutaux qu’on leur imposait ne  pouvaient pas fonctionner. Il fallait tuer dans l’œuf la crise de la zone euro en admettant l’incapacité à  honorer cette dette dans son intégralité. Ce qui nourrit la spéculation, c’est l’incertitude, l’incapacité de  parier. Si un pouvoir politique uni et fort avait parlé d’une seule voix en faveur de la solidarité financière,  en demandant aux Grecs, non pas de réduire la retraite des fonctionnaires et le salaire des infirmiers,  mais en collectant correctement l’impôt, on aurait pu au moins financer les dépenses courantes. Le  pouvoir politique était fort, notamment au sein de la France et de l’Allemagne, mais complètement  gangréné par l’idéologie néolibérale et par cette idée stupide que les Grecs étaient responsables de leur  malheur. La grande peur face à cette situation était de montrer aux peuples européens qu’il existe des  moyens très simples de stopper une crise financière et d’éviter la crise économique qui s’ensuit, en  règlementant la finance et en acceptant que la Banque Centrale intervienne.

     

     

    Les institutions européennes ne sont donc pas en cause ?

    Jacques GÉNÉREUX
    Les institutions européennes n’existent pas. Ce sont des traités. C’est du papier. Ce qui existe en  politique, c’est le pouvoir. Les décisions ne sont pas prises par des institutions européennes mais par  Berlin, par Paris, par des gouvernements qui ont du pouvoir. Si L’Allemagne et la France avaient dit qu’il  fallait régler le problème de la dette grecque de telle ou telle façon, ça se serait passé de cette manière.  On aurait égratigné les traités mais peu importe, il n’y aurait pas eu de crise de la zone euro. Nous aurions  été protégés de la spéculation et pu avoir des politiques intelligentes.

    Jean-Marc DANIEL
    J’ajoute qu’en 2007, le revenu moyen de l’Allemagne de l’Est était inférieur à celui de la Grèce.  Les Allemands considéraient donc que leur solidarité devait plutôt jouer en faveur des habitants de cette  ancienne partie de l’Allemagne plutôt que des Grecs.

     

     

    En Grèce il y a quand même eu des dégâts. J’ai appris que certains établissements financiers grecs avaient  émis des obligations en faveur de la Grèce, par l’intermédiaire d’entités américaines, à des taux  relativement intéressants. Il y a bien quelqu’un qui a payé !

    Jean-Marc DANIEL
    Effectivement il y a bien quelqu’un qui a payé. C’est le peuple Grec d’une part, et le système  bancaire grec qui a supporté en grande partie l’annulation de la dette qui a porté sur 120 milliards  d’euros. Dans ce système bancaire, il y avait des filiales d’un certain nombre d’entreprises. Le système  bancaire le plus impacté après le système grec était chypriote puis les systèmes slovène et maltais. Le  problème, c’est que le système bancaire slovène qui était complètement public a été privatisé. On reste  discrets mais cette affaire n’est pas complètement terminée pour les systèmes bancaires concernés, et  certaines compagnies d’assurances.

     

    Jean-Marc Daniel nous a dit que l’euro n’était pas surévalué, c’est l’économie française qui n’est pas configurée pour l’euro. Depuis que l’euro existe, l’économie française ne s’est pas améliorée, bien au contraire, pensez-vous que les choses peuvent changer ? Ne vaudrait-il pas mieux adapter la monnaie à l’économie ?

    Jean-Marc DANIEL
    Je ne le pense pas car cela voudrait dire dévaluer et ce n’est pas la solution. La vraie question est  de savoir pourquoi l’on n’investit pas en France. Le déficit extérieur de l’économie française, c’est-à-dire  le déséquilibre entre l’épargne et la consommation, est lié au fait qu’en France, l’épargne privée est  relativement abondante mais la désépargne publique est très forte. 70% de la dépense publique française  est de la pure redistribution, notamment à l’égard les fonctionnaires et des prestations sociales, sans qu’il  n’y ait aucune création de richesses. Cet état de fait est un déséquilibre extérieur. Les pays en situation  d’excédent extérieur sont ceux qui ont modifié leur arbitrage entre l’épargne et la consommation. Ces  pays épargnent parce qu’ils sont en train de vieillir, et les pays en situation de déficit extérieur  investissent car ils sont en phase de décollage. Le problème de l’économie française, c’est qu’elle  n’épargne pas assez. Le fait de la sortir de la zone euro et de dévaluer ne résoudra pas le problème.

     

    Jacques Généreux, vous pensez qu’on redistribue trop en France ?

    Jacques GÉNÉREUX
    Il y a par définition une surévaluation de l’euro qui n’est pas la même pour tout le monde. Techniquement, c’est normal parce qu’en fonction des taux de change, on a un pouvoir d’achat plus fort quand on va acheter ailleurs, ou quand on achète chez soi. Ce qui conduit à acheter plutôt sur le marché intérieur ou à l’extérieur de son pays. La monnaie peut dans ce cas être surévaluée ou sous-évaluée. Le problème se pose quand on veut faire une monnaie unique, avec un même taux de change vis-à-vis du reste du monde, avec des pays qui n’ont pas les mêmes structures industrielles, les mêmes niveaux de compétitivité. Forcément ces différences impactent les taux de change qui ne peuvent pas être les mêmes entre la France et les Etats-Unis ou la Slovaquie et les Etats-Unis. En France, de nombreuses études ont prouvé que l’euro était souvent en état de surévaluation, ce qui a un coût en termes de croissance économique. La solution n’est pas d’adapter la monnaie à nos besoins car cela voudrait dire récupérer notre souveraineté pour dévaluer. La crise ne vient pas du niveau de l’euro. Compte-tenu de son infrastructure industrielle, la France pourrait supporter un euro un peu cher si elle disposait d’un gouvernement qui menait une politique de développement économique intelligente, qui investissait au lieu de faire de la dépense fiscale inutile. Si face à la crise on ne menait pas des politiques imbéciles d’austérité, qui plongent toute l’Europe en récession, si on avait des grands plans d’investissement accompagnés par une politique de croissance soutenable et intelligente, on se ficherait pas mal du prix de l’euro.

    Les instruments de l’économie doivent être adaptés aux besoins de la population car ils doivent être au service des peuples et non l’inverse. Adapter la monnaie aux gens, ce n’est pas la dévaluer mais avoir une Banque Centrale Européenne qui soit au service du progrès européen et qui puisse prêter aux Etats.

     

    Jacques Généreux, vous avez dit qu’on ne discute pas des vraies solutions au sein de l’Union Européenne  parce que l’Allemagne ne le veut pas. Pour quelles raisons ?

    Jacques GÉNÉREUX
    Ce n’est pas que l’Allemagne mais aussi beaucoup d’autres qui sont tous coincés. Nos gouvernants, de droite comme de gauche, ont une idéologie qui les a amenés à s’engager dans une même conception de la mondialisation et du projet européen. A croire que la priorité d’un pays est d’être compétitif, alors que c’est la priorité d’une entreprise ! C’est une erreur couramment commise entre macro et microéconomie. Quand tout le monde s’escrime à être plus compétitif, personne n’est plus compétitif ! Le rôle du politique, c’est de faire en sorte que les entreprises soient placées en situation de concurrence pour être conduites vers le meilleur, et non vers l’appauvrissement général.

    L’Allemagne est tellement dépendante de sa performance à l’exportation que ce serait une catastrophe que des pays comme la France sortent de l’euro. C’est un bon moyen de pression sur l’Allemagne.

     

    Sur cette proposition que vous faites de désobéir au traité pour faire pression sur l’Allemagne notamment,  vous y croyez Jean-Marc Daniel ?

    Jean-Marc DANIEL
    La vision qui amène un pays à aller à l’encontre de son engagement est dangereuse. Ce qui  fragilise le projet européen, c’est d’avoir trop menti. Je pense que notre intérêt est plutôt de respecter les  traités. Construire un projet sur le mensonge et la duplicité ne peut pas tenir.

    Jacques GÉNÉREUX
    J’espère que tu n’es pas en train de dire qu’un traité ne peut jamais être dénoncé. Ca n’a  absolument aucun sens en termes historique et géopolitique. On aurait été bien inspirés de ne pas  respecter le Traité de Versailles à l’origine de l’abomination de la seconde guerre mondiale. Ce traité a  effectivement été violé, mais par les Allemands, qui ont donné le pouvoir à Hitler. Je suis d’accord qu’il ne  fallait pas signer le traité de Maastricht en se disant qu’on ne le respecterait pas mais lorsque l’on est  devant l’évidence que l’application stricte d’un traité nous enferme dans l’impuissance et qu’il n’y a aucun  moyen d’obtenir le début d’une discussion sérieuse avec les autres partenaires, il est du devoir d’un Etat  de violer le traité.

    Jean-Marc DANIEL
    Le déficit du budget de l’Etat en 1993 représentait 6% du PIB, le vote qui a approuvé ce traité  avait été signé en 1992. Pour Maastricht le peuple a été consulté, le TSCG a été voté par le parlement  français par 470 députés. C’est la loi qui depuis le début de cette mandature a eu le plus grand nombre de  soutiens parlementaires.

    Jacques GÉNÉREUX
    Le TSCG n’est pas un traité européen mais international. Le traité de Maastricht a été signé en 1992. En 2005, on a questionné à nouveau les Français sur l’orientation du projet européen, ils ont dit non et on s’est assis sur cette réponse. On a fait ratifier par voie parlementaire la copie conforme de ce traité. Il s’agit d’une violation gravissime du suffrage populaire qui a achevé de dégoûter des gens qui étaient plutôt pro-européens et a ouvert un boulevard à Marine Le Pen.

     

    A défaut de sortir de l’euro, serait-il bénéfique et souhaitable que d’autres pays qui ne sont pas dans la zone euro y entrent ? Ne pourrait-on pas imaginer une harmonisation sur ce plan ?
    Concernant la concurrence déloyale que je pratique tous les jours dans mon entreprise, l’Europe par ses normes, nous oblige depuis le 1° avril à tout changer, notamment au niveau de l’étiquetage. Je travaille avec l’Espagne, j’importe des produits espagnols, et je m’aperçois que rien n’est changé pour eux. Qui est chargé de faire respecter les règles ? Sont-ce les Etats ou l’Europe ?

    Jacques GÉNÉREUX
    C’est clairement les Etats qui sont responsable de l’application du droit européen sur leur territoire.  L’Europe n’a pas de police pour faire respecter les lois. La France fait du zèle. Il y a une politique  d’harmonisation parfois kafkaïenne sur de nombreux sujets de concurrence mais il n’y a pas  d’harmonisation sur l’essentiel, la vraie concurrence déloyale, portant sur les questions fiscales et  sociales. Et il n’y a pas d’harmonisation possible au niveau des traités parce qu’il faut l’unanimité !

    Et concernant votre première question qui finalement viserait à obliger des pays à rentrer dans un  système qui ne fonctionne pas, j’y suis fondamentalement opposé. Certains pays y aspirent, voyant  certains avantages à court terme. La grande erreur a été de procéder à l’élargissement de l’Union  Européenne avant d’avoir décidé ensemble quelle Europe nous voulions. Quand on a décidé d’élargir des  pays d’Europe de l’Est, ce qui était une nécessité, il y avait différentes manière de les intégrer. On pouvait  avoir des sas progressifs. N’ayant pas tranché au départ sur la finalité du projet européen, nous avons été  brutalement confronté à l’élargissement qui introduisait une concurrence plus large avec les nouveaux  entrants. Le choix a été fait d’engager une guerre économique sauvage en s’ouvrant à des pays qui  avaient des niveaux de salaires, de protection sociale et de productivité plus faibles, qui ne pouvaient être  compétitifs que par le dumping fiscal et social.

    Jean-Marc DANIEL
    Sur l’élargissement, j’ai 3 remarques :
    – On avait mis des sas mais pour moi, la formule définitive était celle du dernier chancelier de RDA qui avait dit « Si le mark ne vient pas à nous, c’est nous qui irons au mark »… On ne peut pas empêcher les gens de réagir en fonction de leurs intérêts et de leur sentiment d’appartenir à une certaine forme de communauté.
    – A 28 pays, la probabilité pour que tout le monde soit d’accord, c’est 1 sur 2 puissance 28 ! Lorsque nous étions 8 pays, la probabilité qui s’élevait à 64 était déjà bien présomptueuse. Sur le plan de la décision, tous les pays ne sont pas égaux. Il y a 4 chevilles ouvrières du dispositif, le Royaume Uni qui saborde de l’intérieur (enfin en apparence, car il lui arrive d’être moteur sur un certain nombre de sujets), le couple franco-allemand censé être moteur qui passe son temps à se chamailler, et l’Italie qui essaie de recoller les morceaux. Et la Pologne et l’Espagne qui tentent d’être porte-paroles des sans grades.
    – La zone euro n’est pas vraiment le cœur de l’enjeu. La question est de savoir quelle politique monétaire tel ou tel pays veut mener vis-à-vis de l’euro. Typiquement, le Danemark a voté non. La couronne danoise a un change fixe extrêmement stable par rapport à l’euro, avec une politique monétaire identique à celle de la zone euro. Donc formellement, les Danois ne sont pas en zone euro, mais matériellement, ils sont totalement en zone euro. C’est pareil pour le Pologne.

    A l’attention de Jacques Généreux, pour un libéral, n’est-vous pas trop dirigiste à l’égard de la politique  économique européenne ?

    Jacques GÉNÉREUX
    J’espère que c’est une boutade ! Je suis libéral au sens américain du terme, c’est-à-dire de la gauche  anti conservatrice et anti néolibérale et parfois même anticapitaliste. Par définition, un libéral n’est pas  dirigiste, mais favorable à un assez haut niveau d’intervention des normes publiques et de l’Etat pour  créer le cadre qui permet l’expansion de la saine liberté.

    Jean-Marc DANIEL
    Je voudrais juste revenir sur l’expression « libéral au sens américain du terme ». Vous savez que  le vice-président des Etats-Unis s’appelle Joe Biden. Il est représentant de l’aile gauche du parti  démocrate. Il est sénateur du Delaware, qui est un paradis fiscal créé en 1897 au sein même des Etats- Unis. Il n’intervient plus en tant que vice-président des Etats-Unis sur la scène mondiale que sur un  dossier. Chaque fois que l’OCDE veut mettre le Delaware sur la liste des paradis fiscaux pour pouvoir le  sanctionner, le libéral américain collègue de Jacques Généreux hurle comme un putois ! Je suis libéral  comme Jacques Généreux mais au sens du Delaware.

    Compte-rendu réalisé par Laurence CRESPEL TAUDIERE
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