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  • Comment les nouvelles technologies changent-elles le monde ?

    Le 20 Nov 2015 - Catégorie : Les Grands Débats du CERA

    Compte rendu de la 71ème rencontre du CERA du vendredi 20 novembre 2015  

    « Comment les nouvelles technologies changent-elles le monde ? »

    Présentation des invités par Emilie Coutant

    Michel MAFFESOLI
    C’est pour moi un honneur, un grand plaisir et une immense fierté d’introduire aujourd’hui Jean-Didier Vincent et Michel Maffesoli.

    Michel Maffesoli a été mon directeur de thèse durant mes trois années de Doctorat en Sorbonne, et il restera à jamais mon maître à penser, celui qui m’a tant appris, qui a construit mon imaginaire, un guide spirituel vers le chemin de la pensée et la jouissance de la vie. Les premiers ouvrages de Michel Maffesoli datent de la fin des années 1970 : dans un mouvement continu il analyse les changements qui conduisent de la société moderne (structurée par la domination, la violence d’État, l’asservissement à des fins sans cesse reculées et le primat de la représentation) à ce qu’il nommera pour la première fois, la société postmoderne.

    La sociologie de Michel Maffesoli est descriptive et non pas prescriptive et en ce sens il ne développe ni attitude critique, ni discours politique. Il constate les invariants qui structurent l’imaginaire contemporain, s’inscrivant dans le sillon initié par son maître, Gilbert Durand.
    Ainsi, du tribalisme au nomadisme, en passant par la centralité de l’esthétique, l’hédonisme, les émotions collections, le primat de l’instant présent, toutes les notions développées par Michel Maffesoli ont connu un succès correspondant à leur écho dans l’imaginaire collectif.
    Diplômé de deux Doctorats en 1973 et 1978, Michel Maffesoli a depuis occupé différentes fonctions et reçu de nombreuses distinctions : Professeur des universités (occupant la Chaire Emile Durkheim en Sorbonne), directeur du CEAQ (Centre d’Études sur l’Actuel et le Quotidien), de la revue Sociétés, Administrateur au CNRS, il est également Chevalier de la Légion d’Honneur, des Palmes académiques et Officier du mérite National, ainsi que Doctorat « Honoris Causa » de l’Université de Bucarest, de Braga, de Porto Alegra et l’Université Autonome de l’État de Mexico.

    Ses derniers ouvrages :
    2015 : Co-écrit avec Hélène Strohl, La France étroite : face à l’intégrisme laïc, l’idéal communautaire, aux Éditions du Moment,
    2015: Le Trésor caché. Lettre ouverte aux francs-maçons et à quelques autres. Paris, Léo Scheer.
    Il a également longtemps dirigé la revue Les Cahiers Européens de l’Imaginaire, revue de SHS fondée en 1988 avec Gilbert Durand. Reprise par une équipe de chercheur du CEAQ en 2009, les Cahiers sont aujourd’hui publiés au CNRS Éditions et consacrent chaque année un thème : la barbarie, le luxe, l’amour, le fake… (pour n’en citer que quelques-uns), l’année 2016 mettra à l’honneur la rue sous toutes ses formes.

     

    Jean Didier VINCENT
    Membre de l’Académie des sciences et de l’Académie de médecine, Jean-Didier Vincent est neurobiologiste, président du Conseil national des programmes au ministère de l’Éducation nationale depuis 2002, membre du comité d’éthique des sciences du CNRS (COMETS) et du comité d’éthique et de précaution pour les applications de la recherche agronomique de l’INRA (COMEPRA), et président depuis octobre 2005 de l’Association pour l’Université numérique francophone mondiale (UNFM).

    Jean-Didier Vincent a beaucoup contribué au développement de la neuroendocrinologie qui étudie des interactions entre hormones et système nerveux, le cerveau étant considéré également comme une glande endocrine.
    Il croit au primat du biologique sur la raison, déclarant en 2013 dans le film « La Possibilité d’être humain »  de Pablo Girault et Thierry Kruger « L’homme est libre, oui, mais en liberté surveillée ».

    Lui aussi a reçu de nombreux prix et distinctions : docteur honoris causa de l’université libre de Bruxelles, il est également Officier de la Légion d’Honneur, commandeur de l’ordre des Palmes académiques et Chevalier de l’ordre du Mérite agricole.

    Jean-Didier Vincent est l’auteur de nombreux ouvrages, dont les plus célèbres sont La Biologie des passions paru aux éditions Odile Jacob en 1986 (puis réédité en 1994) ainsi que Élisée Reclus, géographe, anarchiste, écologiste paru aux éditions Robert Laffont en 2010 (qui a reçu le prix Femina essai 2010). Son dernier ouvrage, Biologie du couple, paru chez Robert Laffont en 2015, décrit la foisonnante diversité amoureuse que l’évolution naturelle a inventée. Une formidable revue des métamorphoses du couple humain, de la préhistoire à la société postmoderne.

     

    Débat

    Michel MAFFESOLI
    Merci de votre invitation. J’ai le souvenir d’avoir participé il y a quelques années à un intense débat du CERA. C’est exactement ce qu’il faut faire en ces temps de détresse que nous traversons. Débattre entre nous et avec vous. Reprenant le titre du CERA, je voudrais préciser que l’avenir, ce n’est pas demain. C’est déjà aujourd’hui. Si l’on sait voir ce qui est là, on comprendra demain. Nous devons revenir à cette idée qui se trouve à l’origine de la pensée philosophique. Aristote faisait la différence entre la doxa, l’opinion, et ce qui faisait la philosophie. Sa définition de la philosophie était très simple. Il faut savoir poser les questions. Dans ces moments de mutation que nous allons traverser, c’est bien cela qui est en jeu. Quand on sait poser les bonnes questions, on peut se mettre en phase avec l’émergence de l’énergie sociétale, et notamment des énergies juvéniles. Que va-t-il naître de ces jeunes générations qui portent une vraie vitalité ? C’est en écoutant et en posant des questions que nous allons inventer l’avenir. Si l’on prend l’étymologie, la vraie invention, c’est faire venir à jour ce qui est déjà là.

    Avant de commencer, je souhaite souligner quelques présupposés. Ainsi, il peut y avoir de l’impermanence et de la continuité. Impermanence de telle manière d’être, de telle manière de penser, et en même temps continuité de la vie. Et quand on regarde les histoires humaines sur 2000 ans, on voit qu’il y a toujours des étapes de décadence. Nous sommes dans l’une d’entre elles. En même temps, on assiste à une forme de renaissance, de régénération, de reconstitution. Pour le dire simplement, la fin d’un monde n’est pas la fin du monde. Ce linéarisme accompagne le mythe du progrès. L’humanité serait partie d’un point A de barbarie pour arriver à un point B de civilisation absolue. C’est la philosophie de l’histoire qui a culminé au XIX° siècle et a contaminé les manières de penser. Je dis au contraire qu’il y a des balancements, des processus de compensation. Voila à mon sens comment présenter la crise, qui n’est pas économique mais sociétale. A certains moments, on a davantage conscience de ce que l’on est, et du coup on n’a plus confiance en ce que l’on est. C’est ce qui se produit à la fin d’une époque. Pour mémoire, le mot « époque » en grec signifie « parenthèse ». Nous devons accepter cette première banalité. La seconde banalité s’appuie sur le réel et l’imaginaire. Ce dernier qualifie ce qui n’a pas de consistance, ce qui est nébuleux, ce qui ne prête pas à conséquence. Je suis pourtant de ceux qui considèrent qu’il faut donner à ce mot « imaginaire » toute sa charge. Nous sommes tributaires d’un climat stricto sensu, mais aussi d’un climat spirituel. Comme il y a des changements climatiques au sens strict, admettons qu’il puisse y avoir des changements climatiques au niveau de l’esprit du temps. Allons même plus loin, je pense que c’est le temps de l’esprit qui va de plus en plus prévaloir, comme toute chose qui réemerge pour le meilleur et pour le pire. C’est quand on saisit cette atmosphère mentale que l’on peut comprendre l’écosystème, expression que reprend de Fernand Braudel. Tout se tient. L’économie, l’entreprise, le management, l’éducation, la politique, etc. Nous sommes déterminés par ce climat et les changements que je viens d’indiquer. Troisième banalité qu’il faut dire et redire. Quand il y a ces mutations, une époque qui se ferme, il y a des décalages, une faillite des élites, de ceux qui ont le pouvoir de dire et de faire, des journalistes, des universitaires, des hommes politiques. Ceux-ci restent sur un logiciel dépassé et ne sont plus capables d’apprécier ce qui est. C’est de ce décalage, de cette déconnexion, que naissent les discours de haine, de xénophobie et de racisme. L’actualité nous le confirme. Il convient de sortir de cette routine philosophique pour trouver les mots les moins faux possibles, les plus pertinents, pour saisir, comprendre et inventer ce qui est. On se souvient de l’apologue d’Albert Camus « Mal nommer les choses contribue au malheur du monde ». Le corrélat de tout cela, c’est qu’il n’y a pas pour moi rupture. Il y a tout simplement des modulations diverses. Le sociologue Sorokin, spécialiste de la culture, parlait d’un processus de saturation. Au sens chimique. L’association des différentes molécules qui doivent se coordonner, de façon réelle ou mythique, ne fonctionne plus. Par usure, fatigue, il y a déstructuration de ce corps. Concernant la culture, Sorokin dit que ces molécules vont entrer dans une autre composition. Quelque chose cesse et à la fois continue. On peut appliquer cette théorie au domaine qui nous intéresse aujourd’hui. Une certaine conception du monde élaborée sur une certaine conception de la science est en train de se saturer. Les choses se poursuivent sous une autre forme. La généalogie des nouvelles technologies a été faite par un grand penseur, un historien américain qui s’appelle Thomas Kuhn. Dans la « Structure des révolutions scientifiques », il montre bien le lien qui existe entre découvertes scientifiques, argumentations technologiques et organisation de la société. Il montre comment on voit sur quelques siècles s’élaborer l’importance du logos par opposition au simple mythos (le mythe) dans la culture gréco-latine. Comme cela va devenir la doctrina (la doctrine) au moyen-âge, jusqu’à aboutir à la science moderne à partir du XVII° siècle. C’est à partir de cette époque que s’élabore une célébration monomaniaque du progrès. Le grand mythe du progressisme s’élabore au XIX° siècle. Je rappelle la formule de Victor Hugo parlant des expositions universelles « Rien n’arrête une idée dont le temps est venu : le progrès ». C’est à partir de là que s’est structuré l’écosystème du progressisme. Martin Heidegger dans « La question de la technique », montre que la technique est la conséquence de l’arraisonnement du monde. L’arraisonnement dans les deux sens du terme. Ce monde doit donner ses raisons, tout est raison. Et par ailleurs, le mot arraisonnement fait allusion au navire pirate qui va arraisonner notre navire pour prendre ce que nous possédons. La technique est restée à cette étape d’arraisonnement comme le dit l’un de ses livres « La dévastation du monde ». On lit d’ailleurs dans « Le discours de la méthode » de Descartes « L’homme comme maître et possesseur de la nature ». Dans cette citation, on entend une cristallisation de ce je viens d’indiquer, qui s’est répandue, une grande idée de maîtrise qui s’est capillarisée par le biais de l’éducation et de diverses institutions du XIX° siècle. Cette idée de domination du monde et de soi a été au fondement même de la technique. Un grand économiste, juriste et sociologue de la modernité, Max Liebherr, qui réfléchit sur la naissance de la Réforme protestante et de ce qui va devenir la société moderne, la société capitaliste, montre bien cette idée de « rationalisation généralisée de l’existence », au cœur même du fondement du développement technologique. Celui-là même qui aboutit au fameux « désenchantement du monde ». C’est sous ce rouleau compresseur du rationalisme en tant que seul système explicatif qu’apparaît ce désenchantement du monde. Voici le diagnostic que je livre très rapidement à votre réflexion.

    Le pronostic, c’est qu’il y a à bien des égards et de manière diffuse, plus de vécu que de pensée. Aujourd’hui, à l’heure de cette postmodernité, il y a un autre rapport vécu à la technique. Compte-tenu qu’il existe un désaccord entre la société officielle et la société officieuse. La société officielle conserve à bien des égards le logiciel dont je viens de parler. La société officieuse va se dépatouiller autrement avec la technique. Voilà mon hypothèse. La nature n’est plus un objet inerte qu’on va dominer mais un processus d’interaction. Ce qui signifie qu’à côté du progrès émerge autre chose. Quelque chose qui n’est pas seulement du progrès mais de l’ingrès, comme le propose Jean-Didier VINCENT dans son dernier livre. En français, nous ne disposons pas de ce terme que nous retrouvons dans d’autres langues. Ingresso en portugais ou en espagnol. Une énergie qui ne se projette pas forcément mais qui se focalise sur ce qui est vécu ici et maintenant. Je le traduis de la manière suivante : synergie de l’archaïque et du développement technologique. Synergie, c’est-à-dire démultiplication des effets. Archaïque au sens de ce qui est arqué, ce qui est fondamental, premier, pas simplement ce qui est seulement dépassé. Il y a une trentaine d’années, j’avais écrit un livre sur le développement des tribus, « Le temps des tribus ». Ces tribus confrontées à Internet. Il est intéressant de voir comment de diverses manières cette synergie opère. Je fais exprès de dire « tribu » pour parler fondamentalement de la manière d’être ensemble, de partager. Comment ce rapport trouve de l’aide dans le développement technologique. On ne peut plus se livrer à une célébration unilatérale du progrès technique ni à un refus hystérique de la technologie. Cette idée de ne pas dépasser mais d’intégrer me paraît importante. Ce n’est plus seulement le progressisme mais la progressivité qui prévalent. Enracinement et dynamique peuvent cohabiter. Ce à quoi nous étions habitués dans l’interprétation du monde, c’était la flèche du temps. Le mythe du progrès avec Hegel. A l’opposé de cette flèche du temps, il y avait le cercle réactionnaire. Nietzsche, avec le retour du même. Ma proposition ne relève ni de la flèche ni du cercle. Il faut qu’il puisse y avoir une dynamique (la force en grec) à partir de ses racines. Voici trois exemples, trois manières de penser cela en nous appuyant sur des tournants :

    – Le tournant politique : l’État-nation qui a dominé le XIX° siècle, la globalisation, une économie prédictive, ne sont plus de mise. Remplacés par une communication à la fois globale et locale. Le rôle des communications interactives est l’un des éléments majeurs de ce tournant. Nous entrons en temps réel en communion avec ce qui se passe un peu partout dans le monde, pour le meilleur et pour le pire. En même temps, quelque chose va insister du côté du local, le lieu où l’on se trouve. On ne pense plus le politique sur le lointain mais sur la proximité, à partir de ce que je vais vivre ici avec d’autres.
    – Le second tournant serait sociétal. faisant référence à quelque chose de plus profond et plus large que le social. Mettant en jeu nos rêves, nos fantasmes, nos imaginaires. Je veux parler d’une vie sociale, un lien social actuellement en gestation, peu pris en charge par les élites. Qui n’est plus fondé sur un idéal rationnel mais qui met l’accent sur les communications émotionnelles. Émotions sportives, musicales, religieuses, consommatoires. Cet émotionnel revient à l’ordre du jour. Ce n’est plus le contrat social que l’on connaît mais un pacte. Le pacte émotionnel. Évidemment, le buzz, les rumeurs, les contaminations, ce que Jean Baudrillard a appelé la viralité, figurent le propre même de ce qui est en train de se diffuser au travers du développement technologique et des moyens de communication interactifs. Ce n’est plus en termes philosophiques ou sociologiques qu’il faudrait analyser le phénomène en gestation, mais épidémiologiques.
    – Le troisième tournant est celui de la socialité. En particulier repérable chez la jeune génération. Comment, grâce à la mobilisation des sens, le sensualisme, on peut expliquer les multiples rébellions contemporaines. Les diverses révoltes de par le monde ne reposent plus sur quelque chose de programmatique, ce qui était le propre du politique, mais sur quelque chose qui va diffracter et diffuser. Je parle bien des sens, évoquant une conception beaucoup plus entière de l’être. Le rationalisme est un morceau. C’est le cerveau. Dans le sensualisme, tous les sens sont alertés. On n’est donc plus dans la verticalité du sachant qui impose quelque chose, mais dans l’horizontalité de Wikipédia, avec tous les processus de diffusion dont nous avons parlé. C’est cela que à la fois Teilhard de Chardin et Edgar Morin nommaient la noosphère, c’est-à-dire un savoir collectif avec un mécanisme de participation dans l’élaboration du savoir. Une étude récente a montré qu’il y avait 30% d’erreurs dans l’Encyclopédia Universalis. Le même nombre d’erreurs apparaît dans Wikipédia. Ce qui nous oblige à ré envisager la force et l’importance de ce phénomène. Les philosophes ont montré qu’on pouvait comprendre une société à partir d’un topos. Un lieu. Une topique. La topique moderne, à l’émergence du développement scientifique de l’application technologique, était à l’origine verticale. Des sachants imposaient. Avec un processus pédagogique afférant à cela. La topique actuelle est au contraire horizontale. Rappelons-nous que 70% du trafic du réseau sur Internet est non fonctionnel. Débats religieux, philosophiques, érotiques, caritatifs, nouvelles formes de solidarité, de générosité. C’est à mon sens cette dimension-là qui permet de comprendre le tournant de la socialité. Pas simplement à partir de la raison mais de l’entièrté de l’être individuel et collectif.
    Voilà dans quel sens il me paraît y avoir une inversion de polarité. Voilà dans quel sens je dis que d’une certaine manière la technique a participé au désenchantement du monde. Aujourd’hui, ces objets technologiques postmodernes contribuent à bien des égards à un réenchantement du monde. C’est de cette manière que l’on peut comprendre qu’il y a, à travers les réseaux, dans les sites communautaires, les blogs, un corporéisme mystique et un matérialisme spirituel.

     

    Jean-Didier VINCENT
    C’est un artiste qui vient de parler. Je ne suis qu’un scientifique qui doute de la science. C’est enchanté par le monde nouveau que je vais vous proposer de réfléchir, joint à ce monde ancien qui vient des Grecs si ce n’est des Assyriens. Nous sortons d’une époque horrible où a sévit la cybernétique moderne avec une pensée totalement mathématique. Quelque chose de desséchant pour l’esprit, où il n’y a plus de place pour les passions, pour l’amour. On ne voit pas des cyber s’aimer. C’est une fiction qui n’existe que dans le romans d’anticipation. C’est cet aspect qui m’a conduit à revenir sur le viscéral. Ma formation de neurobiologiste me conduit à m’interroger sur ce qui se passe dans le cerveau. En tant que psychiatre, je ne m’intéressais qu’au sexe et à ses contingences accessoires. Comme le dit Schopenhauer, au cœur de toute vie, il y a l’instinct, la volonté de puissance. Vous appellerez ça comme vous voudrez. Moi j’appelle ça le désir, qui est univoque, et qui met du sexe avant même de s’accompagner de plaisir et autres fantaisies qui nous rendent la vie agréable. La biologie des passions, c’est un changement radical de paradigme, qui a d’ailleurs un peu surpris les théoriciens de la biologie. Je suis heureux et fier d’avoir contribué au retour des passions dans l’étude du cerveau. Ma réflexion sera beaucoup moins philosophique que celle de votre précédent interlocuteur.

    Je vais revenir sur ce qui s’est passé à la fin du XX° siècle. Précisément dans les années 70. Après une période de crises répétées dans la pensée scientifique, et notamment dans la neurobiologie où l’on croulait sous le réductionnisme. Certains de mes amis pensaient que l’on pouvait réduire le cerveau à un cerveau/machine, et que l’âme n’était qu’un accessoire superfétatoire. A ce moment-là, il y a eu une bouffée d’air, des questions se sont posées et l’homme s’est retrouvé honteux face aux machines qu’il avait fabriquées. On est couvert de techniques mais il n’en sort rien. C’est alors qu’un génie, Monsieur Friedman, Prix Nobel, a déclaré qu’il y avait beaucoup de choses ignorées et inutilisées dans le fond. J’étais pour ma part dans le fond, c’est vous dire si je partageais son point de vue! Les gens du MIT (Massachusetts Institute of Technology) qui sont loin d’être des imbéciles, ont commencé à s’intéresser à des dimensions qui ne sont pas accessibles au microscope traditionnel. Grâce à des microscopes très performants de force atomique, on a accès à des atomes, de manière non pas visuelle mais sensorielle, par des transformations digitales de traitement de la chromatide. On peut les manipuler avec des pinces. Dans son livre « Enginers of creation » paru en 1986, Eric Drexler parle de nanobots, des petites choses qu’il considère comme vivantes, capables de reproduction, capable d’avoir des comportements et offrant une certaine autonomie. Les pièces nano vont pouvoir être assemblées pour créer de nouveaux objets faits d’une matière nanométrique de nouvelle nature. Cette ambition va au-delà du prométhéen. Ces gens viennent de l’intelligence artificielle. Ils considèrent le cerveau comme une « meat machine », un morceau de viande en quelque sorte, dans laquelle ils veulent introduire de la technique pour le rendre plus efficace. Ces questions vont rapidement progresser et on va peu à peu voir naître les nanotechnologies. La nature en est chimique. On va créer de nouvelles matières qui n’ont pas d’équivalent dans la nature. C’est ainsi que les flueren sont conçus, qui forment une bulle qui ressemble à un ballon de football. Fluer était un grand amateur de ballon! Ceux-ci ne sont pas fabriqués par manipulation des atomes mais par simple procédé chimique. C’est le départ de la grande aventure de ces molécules. A côté des flueren, on trouve les fibres de carbone, des nanotubes puis des graphènes, constitués d’une mono couche de fibre de carbone, ce qui leur permet de conduire les électrons pratiquement à la vitesse de la lumière. Aujourd’hui, les graphènes commencent à devenir de nouveaux calculateurs capables de performances extraordinaires, bien supérieures à celles obtenues grâce au grossier silicone. Nous disposons maintenant de chaussettes en fibres de carbone qui ne sentent rien, de filtres solaires transparents, des peintures dessinantes, d’armes, etc. Toutes sortes d’objets qu’on dirait tout droit sorties de l’ancien catalogue Manufrance. On trouve aussi de vraies réalisations, comme la brouette nano fabriquée à partir de 5 molécules. On a toujours recours au biomimétisme, copie de l’ADN mitochondriale. Voici donc une présentation des nanos, au cœur même du progrès. Elles rentrent peu à peu dans le domaine de la santé et dans celui de l’armement. Des nanoguerriers se déplacent avec des automatismes des membres, activés par leur propre cerveau. Tout cela parle du monde merveilleux de la technologie de demain. Les propriétés de toutes ces découvertes sont spectaculaires. La convergence des NBIC (Nano/Biologie/Informatique/Cerveau) est prouvée. Nous allons gagner en efficacité au point d’atteindre ce que les transhumanistes appellent la singularité, c’est-à-dire que la croissance du progrès va transformer la courbe jusqu’à présent exponentielle en droite qui monte. On ne sait pas ce que nous réservera les lendemains de la singularité, cri de guerre du directeur actuel de Goggle! Ce dernier annonce qu’on va pouvoir atteindre très rapidement 150 ans de vie. Lui-même qui a 70 ans bien sonnés, vit une existence d’ascète, prend 200 compléments alimentaires par jour…

    J’en arrive à la seconde donnée qui est la biologie, devenue extraordinairement complexe. C’est fou tout ce qu’on arrive à faire! Des pères parviennent désormais à devenir des mères… Les juristes vont se confronter à de satanés problèmes à l’avenir. Les mères porteuses constituent une hérésie quand on sait que ce sont elles qui donnent l’essentiel de l’expression du génome qui leur a été confié, par le phénomène d’empreinte qui fait qu’une partie seulement de nos gènes sont activés en raison de la présence du sérum de la mère. Ce phénomène rend la mère porteuse aussi importante que la mère donneuse. Ce sont des questions dont il faut parler car la société se bat beaucoup autour de ces sujets, ce qui génère des situations de conflit qui ne sont pas encourageantes. Pour autant, je ne sais pas si nous pouvons reculer. On peut se poser la question.

    L’autre sujet, c’est l’informatique dont on constate à la fois les méfaits et les bienfaits. Les big data ont remplacé l’expérience. L’industrie pharmaceutique par exemple ne mène pour ainsi dire plus de recherches et d’essais sur les malades mais via le big data. On verra où tout cela va nous conduire… Les ordinateurs ont atteint une puissance phénoménale. Malheureusement les ordinateurs quantiques ne sont pas pour demain. C’est là que nous voyons les obstacles se lever. On ne peut pas passer du domaine nanométrique au domaine quantique. On peut en comprendre qu’un monde est plus ou moins incompatible avec un autre monde.

    Le dernier domaine, c’est le cerveau, qui est absolument bouleversé. On s’achemine vers de plus en plus de réductionnisme. Aujourd’hui, nous approchons d’une échelle proche du neurone, en remplaçant les électrodes par des photodes. Pour cela, on injecte dans le cerveau une photode, une fibre optique qui produit de la lumière bleue ou jaune, au voisinage d’un neurone. Auparavant, il a fallu traiter le neurone en le transfectant avec des oxynes, c’est-à-dire des protéines sensibles à la lumière, que l’on trouve soit dans les bactéries, soit dans les algues. Vous transfectez le neurone de votre choix avant de l’exciter ou de l’inhiber. Ce qui revient à faire du mécano au niveau du neurone! Aujourd’hui, on sait modifier les souvenirs en travaillant sur des structures qui participent à la mémoire. On apprend par exemple à des souris à se souvenir d’un endroit agréable. Si on les place ensuite dans un endroit désagréable en les stimulant, elles ne retrouvent plus la sensation agréable du premier endroit. Autrement dit, on peut aussi supprimer un souvenir. Ce qui signifie qu’on peut manipuler la mémoire. C’est un beau fantasme… Il s’agit de l’étude la plus récente traitant des découvertes du cerveau, qui se déroule au sein de mon laboratoire. On voit ainsi la naissance des souvenirs olfactifs. Cette arme de transformation des individus peut être assez redoutable entre de mauvaises mains.

    Sur un autre plan, je voudrais tempérer votre enthousiasme sur la connaissance du cerveau. Premièrement, on ne sait pas ce qu’est la conscience. La conscience de soi non plus. Entre les réseaux neuronaux et ce qu’on appelle les états mentaux, il n’y a rien. Personne n’est capable de définir la conscience. On sait que quand on est conscient d’un choix qu’on a fait, la décision a parfois été prise une seconde avant. Donc dans un état qui n’est pas conscient. Quand vous voyez le phénomène se traduire par une modification électrique dans le territoire de la conscience, la chose a déjà été décidée. Je pense que la conscience n’existe que quand elle apparaît. Vous êtes conscient seulement quand vous êtes conscient! Être conscient peut accompagner une présence au réel complètement décalée. C’est ce que l’on peut appeler une illusion.

    Autre chose… Le cerveau utilise 20% de l’énergie du corps, alors qu’il pèse à peine 1,5 kg. Du point de vue de l’action, seulement 5% cette dépense énergétique est utilisée. Le reste est probablement utilisée par de l’activité par défaut. Il s’agit de l’exact équivalent de ce qu’on appelle l’énergie noire, ou énergie grise, dans la cosmologie. On ne sait pas encore à quoi ça sert. Il reste encore beaucoup de mystères à éclaircir autour du cerveau.

    Je voudrais maintenant citer Craig Venter qui a réalisé la première synthèse automatique du génome humain alors que des équipes entières mettaient des mois à la réaliser avant lui. Il ne faut donc pas désespérer des progrès techniques, même si l’on sera bien embarrassés le jour où l’on aura changé l’homme… Craig Venter s’attaque maintenant à la vie synthétique. C’est-à-dire fabriquer une cellule, du vivant. C’est un peu de la manipulation. Il a placé ce génome artificiel dans un fantôme de cellules, c’est-à-dire dans une membrane vide, et ça marche! C’est ce qui s’est révélée l’étape la plus difficile à mener avec LUCA, le Last Universal Common Ancestor. Vous savez que nous descendons tous d’une seule et même cellule qui s’appelle LUCA. Nous sommes sur cette voie de progrès stationnaire. Aux manettes, les 10 grands de la Silicone Valley, dont Google. J’ai passé 3 mois dans cette vallée et rencontré beaucoup de chercheurs qui sont à la recherche de l’algorithme qui pourra permettre de s’introduire dans la pensée. On pourra introduire des programmes moteurs dans un cerveau qui n’a pas cette destination. Ils seront bien tolérés parce que les éléments sont en graphène protégé contre le rejet. On est à la limite de l’éthiquement répréhensible. On va jongler à l’avenir avec des moments difficiles. Entre les mains de Google et de quelques autres. Des lanceurs d’alerte mettent en garde contre ces entreprises plus riches que la plupart des États. Ils faudra être vigilants et leur envoyer de temps en temps quelques philosophes méfiants.

     

    Michel MAFFESOLI
    Je relisais tout à l’heure une page de Heidegger sur la question de la technique, qui disait que la science ne pense pas. En t’écoutant, je crois qu’il n’avait pas tort. Dans le fond, il existe une distinction entre ce qui est exact et ce qui est vrai. De fait, tout ce que tu as dit est exact, je ne suis pas pour autant certain que ce soit vrai. Quand on regarde historiquement, à quelque niveau que ce soit, et empiriquement, ce sont les idées qui mènent le monde. Il y a donc lieu de réfléchir à ce que sont ces idées, émanations de l’esprit. Ce que je pense avoir compris, c’est que tu es préoccupé par le désir. Ce qui me frappe tout de même, c’est que ce désir n’est pas du tout oblitéré par la technique. Ce fût le cas, mais actuellement, ce qui est frappant, c’est d’observer cette conjonction. Comment peut-on expliquer contemporainement la multiplication de ces co… quelque chose ? Colocation, coworking, etc. Cet « avec » va trouver l’aide du développement technologique. Nous avons mené une étude sur le couch surfing, qui permet de trouver ce soir un lit à Hambourg, à Berlin, à Madrid,… à charge de revanche. Ce qui rejoint l’hospitalité du moyen-âge, internet aidant. Ces processus de « co » vont susciter des rencontres amicales ou amoureuses, des rencontres sexuelles, c’est-à-dire une application très simple du désir. La technique avait séparé, dichotomisé le monde. Le développement technologique a changé la donne. Il me semble que cette application est intéressante. Les publicitaires ont souvent le nez creux. Je lisais il y a quelques jours une publicité dans le métro « A paris 144 000 colocations. La colocation, c’est plus que le partage d’un toit ». L’adresse d’un site apparaissait en dessous. C’est ce « plus » qui me paraît intéressant. Empiriquement, apparaît la conjonction entre le désir d’être « avec », pas seulement pour des raisons économiques, mais pour être « plus ». Grâce à la technologie, il y a du désir.

     

    Jean-Didier VINCENT
    Oui, il y a du désir partout. Il apparaît dès la forme la plus élémentaire de vie. J’ai une formule à cet égard « L’amour, c’est quand la vie vient à la matière ». Quand une molécule rencontre une autre molécule pour se lier à elle, il y a déjà un acte d’attachement. La vie est un jeu de molécules qui se rencontrent, se reconnaissent, se lient et se quittent.
    On ne peut pas parler du cerveau sans le placer dans un environnement. Cet environnement, c’est autrui. L’autre est directement branché sur le cerveau, en interaction bidirectionnelle constante. C’est le fameux neurone miroir, qui n’est qu’un des exemples par lequel nos émotions se projettent sur l’autre, qui répond en retour. Il existe un jeu d’imitation permanent dans le cerveau. Ce qui intervient évidemment dans la gestion du désir. L’objet du désir a toujours quelque chose de vivant, il ne prend son sens qu’auprès de l’autre.

     

    Michel MAFFESOLI
    La question qu’on peut se poser est de savoir si la technique va compléter ou annihiler ce désir ?

     

    Jean-Didier VINCENT
    Bien sûr que non. Avec les électrodes, on pourrait créer un orgasme très facilement chez un homme ou chez une femme. Certains transhumanistes idiots ont prévu qu’on disposerait de machines à faire l’amour avec des électrodes bien placées. Mais ça n’a pas de sens! L’homme est une machine encore plus vivante que les autres machines. Il est en interaction permanente avec les autres. Comme dit Épicure, l’âme, c’est le cri de la chair, c’est la chair qui crie dans la psyché.

     

    Michel MAFFESOLI
    Dans le musée secret de Naples, accessible maintenant à tout le monde, se trouvait du matériel ramassé après la catastrophe de Pompéi. On dirait contemporainement des sextoys. Ce qui montre que le rapport à la technique a toujours existé entre un microcosme, un individu, et un macrocosme, ce qui dépasse l’individu. Ce qui s’appelle un mésocosme. Ça peut être les sextoys de Pompéi ou ce que tu viens de décrire à travers les électrodes. On comprend que la technique ne fait que participer à ce processus de va et vient. A certains moments, on l’a oublié. Aujourd’hui quelques chose me relie au cosmos dans son entier. Il s’agit d’une valorisation du désir.

    La question que je me pose, c’est de savoir s’il y a menace, ou pas. Nous pouvons peut-être avoir une conception beaucoup plus globale du réel. Réel qui intègre les fantasmes, les fantaisies, les fantasmagories. C’est ça l’imaginaire. Alors que nous avons une vision totalement rachitique de la réalité. En philosophie, il existe deux mots pour évoquer la réalité. Le premier parle du principe de réalité, politique, économique par exemple, qui est par principe réducteur. Nous parlons aussi du réel comme capacité à intégrer des éléments potentiels, comme les mythes, les légendes, etc. Ce qui est en jeu dans 70% du trafic d’internet dédié à des discussions d’ordre philosophique, religieux ou érotique, n’est-il pas susceptible de mobiliser ces fantasmes ? D’où ma question, est-ce dangereux ?

     

    Jean-Didier VINCENT
    Je ne saurais te dire. Il est certain que cette fête permanente à Bacchus est séduisante. Ce sont les excès qui sont inquiétants. Les Grecs et les Romains faisaient en sorte que ces choses-là ne soient pas trop répandues, ou qu’elles soient contrôlées, freinées, par un caractère sacré. La débauche mentale à laquelle nous assistons me fait un peu peur parce que c’est la porte ouverte à beaucoup de désordres. Mon côté protestant ressort dans ces circonstances. Il n’y a rien de plus agréable que les fantasmes, mais je crains les débordements. J’ai toujours été partisan d’un certain ésotérisme sur le modèle des alchimistes qui recherchaient des recettes d’équilibre et de vie pleine à travers le secret.

     

    Michel MAFFESOLI
    Comme toi, le point de vue sacral m’est cher. Il existe un rapport entre l’ésotérique et l’exotérique. Les sociétés équilibrées ont été des sociétés qui ont fait une dialogie.
    J’ai encore une question. Tu as cité l’énergie noire, or l’astrophysique moderne repose sur l’idée que cette énergie dispensée par les étoiles crée la courbure de l’espace temps. Si j’interprète cette image, je dirais que ce qui est en jeu pour moi dans la courbure de l’espace temps sociétal, le vivre ensemble contemporain, c’est quelque chose qui m’amène à penser que l’énergie contenue au cœur des individus s’apparente à l’énergie des étoiles, créant la courbure de l’espace temps économico-politique. On peut imaginer que la condensation d’une étoile crée une poche énergétique. Pour en revenir aux individus, la technologie favorise – métaphoriquement – ces trous noirs. Au travers des sites communautaires, apparaît tel type de discussion philosophique ou religieuse, qui va s’échapper de ce à quoi nous étions habitués. Ces trous noirs sociétaux m’intéressent. Si l’on sait repérer cette énergie, on pourra mobiliser cette énergie juvénile qui ne se reconnaît plus dans le politique, qui fait de l’abstention sa marque de fabrique.

     

    Jean-Didier VINCENT
    C’est une belle métaphore mais je me méfie toujours du piège de l’analogie. D’une science à l’autre on a assisté à quelques catastrophes.
    Je ne suis pas optimiste parce que je vois s’accumuler les preuves d’une véritable décadence des mœurs et des valeurs. Je sais qu’au bout du chemin, il y a une impasse.

     

    Michel MAFFESOLI
    Quand Galilée est condamné par les tribunaux ecclésiastiques, il a cette fameuse formule « Et pourtant elle tourne… » C’est ma position. Et pourtant elle tourne. Et pourtant ça vit. Ce qui me fait revenir à ce que je disais tout à l’heure. C’est vécu mais pas assez pensé. Donc plutôt que de se montrer grognon, je pense qu’il est préférable d’adopter un processus d’accompagnement. Puisque c’est là, il faut voir ce qu’on en fait. Je reprends l’idée de Lévi-Strauss qui montre que chaque culture bricole à sa naissance. On bricole actuellement avec la cyberculture. Le digital native qui se trouve de plain-pied avec ce développement technologique demande à mon avis à être accompagné.

     

    Jean-Didier VINCENT
    Il y a deux manières de gérer la difficulté. Jean Vigo a dit « Ce que ne n’ai pas fait, je ne peux pas le comprendre ». C’est exactement cela qui se produit. Les transhumanistes ont fait le pari de l’inabouti, de l’imparfait. Or une expérience qui réussit du premier coup est mauvaise. C’est de l’erreur que naît la bonne réalisation. Autrement dit, il faut, comme dans le jeu de la sélection naturelle, sortir quelque chose de bien. Ce que nous pouvons effectivement accompagner.

    **************

     

    Extraits des questions-réponses :

    Finalement la philosophie est pleine de certitudes et le scientifique doute beaucoup, c’est un peu inquiétant…

    Michel MAFFESOLI
    Je n’ai pas forcément de certitudes. Je dis qu’il faut parvenir à poser des questions le moins mal possible. Pour moi, quelque chose est là, il faut faire avec. Jean-Didier doute sur la technologie, ce n’est pas mon cas. Non pas par conviction mais parce que dès qu’un fait social existe, ça peut devenir un fait sociologique. C’est ce qui peut donner l’impression que j’ai des certitudes mais je n’aime pas ce terme.

    Jean-Didier VINCENT
    Depuis que la philosophie existe, les systèmes se succèdent. Les philosophes sont de grands faiseurs de systèmes. Et ils se trompent souvent. Ce qui n’a aucune importance. L’esthétique du philosophe implique la chute, le système philosophique doit toujours être un peu boiteux pour être esthétique. Tandis que les conséquences des erreurs scientifiques sont graves. C’est pour cette raison que les scientifiques hésitent. Pour autant, la science n’est pas toujours utile. De nombreux scientifiques ne se prononcent que pour distraire les journaux. Il y a aussi des scientifiques qui ne doutent pas mais qui trichent. Ce sont ceux qui témoignent de la plus grande assurance d’ailleurs. La science contemporaine en souffre terriblement.

     

    Le sommet de la recherche se trouve entre les mains d’entreprises privées. Est-ce bien raisonnable ?

    Jean-Didier VINCENT
    Je pense que c’est plus raisonnable que de la mettre entre les mains de l’État qui impose des contraintes aberrantes. Par exemple avec l’administration, on est obligé de tricher pour avoir de l’argent. Dans le cadre privé, on a besoin de résultats et on n’a pas intérêt à fausser ces résultats. Chaque année paraissent environ 30 000 posters scientifiques, qui permettent d’obtenir des positions reconnues et des crédits. En général, tous ces posters se vantent d’avoir des résultats positifs. En réalité, seuls 10% sont dans ces cas. Les autres sont des copies de ce qu’a fait le voisin. Les chercheurs ne sont pas des prix de vertu. Ils ont besoin de gagner leur vie et sont généralement mal payés, ce qui n’incite pas à la vertu.

     

    Et la démocratie dans tout ça ? On s’aperçoit qu’on peut facilement manipuler les cerveaux.

    Jean-Didier VINCENT
    La transformation des cerveaux ne date pas d’hier. Ça fait longtemps qu’on met des électrodes dans les cerveaux pour les faire changer d’opinions. Il suffit de voir ce qui se passait dans les cliniques psychiatriques russes.

    Quant à la démocratie, on a dit beaucoup de choses, et beaucoup de mal.

    Prenez l’exemple des babouins qui se déplacent en bandes de 60 à 80 individus. Ils changent de site en général tous les jours pour trouver de la nourriture. Ces déplacements ne sont pas sans conséquences ni dangers. Il faut donc qu’il y ait un leader derrière lequel la troupe avance en colonne. On pensait autrefois que ces animaux n’étaient pas organisés. Quand il y avait un danger, on faisait passer les plus anciens devant pour qu’ils se souviennent de la route à prendre et les autres suivaient. En réalité, c’était une erreur. On s’est rendu compte grâce à de nombreuses mesures qu’avant toute décision, il y a conciliabule. Tout le monde ne s’exprime pas, il y a ceux qui jouent le rôle de leaders d’opinion. Quand ils choisissent un leader, ils le font de manière démocratique et ils le suivent sans condition.

    Une autre forme de démocratie apparaît chez les abeilles. Une fois que l’essaim est formé, elles partent toutes dans la même direction. Mais auparavant, les abeilles se réunissent. Des estafettes sont envoyées dans plusieurs directions puis reviennent avec des informations qui donnent lieu à une délibération. Une fois la décision prise, l’essaim sait précisément où il va. La démocratie est là.

    Michel MAFFESOLI
    Disons qu’une des caractéristiques de notre espèce animale, puisque les humains en font partie, c’est qu’il existe un lien qui nous unit. Quand on regarde sur une longue durée, on s’aperçoit qu’il existe diverses manières d’être ensemble. La monarchie, l’oligarchie, la dictature, etc. qui n’ont pas forcément une connotation péjorative, à part la dictature bien sûr. Nous savons quand est né le concept de démocratie. Je rappelle tout de même que dans la Grèce antique, la démocratie ne concernait que quelques citoyens. Ni les métèques ni les esclaves n’avaient le droit de cité. Je ne parle pas de cette forme. C’est dans les deux siècles qui viennent de s’écouler que s’est élaboré l’idéal démocratique. C’est une grande dame de la pensée, Hannah Arendt, qui a montré comment notre démocratie s’est élaborée tout au long du XIX° siècle, un modèle que l’on considère maintenant comme indépassable. Il s’agit du pouvoir du peuple. Qu’en est-il actuellement de ce pouvoir du peuple ? Quand on sait qu’il y a environ 50% d’abstention, et entre 15 et 20% de non-inscrits sur les listes électorales. Ce qui représente environ 10 à 12% de la population. Ce n’est plus le pouvoir du peuple mais le pouvoir de quelques-uns. Voilà un des éléments de cette crises sociétale. Dans la mesure où il n’y a plus de représentation philosophique cohérente, la représentation politique est en faillite, ou du moins accuse la faiblesse que l’on sait. Et c’est quand il n’y a plus de représentation politique qu’apparaissent des formes exacerbées comme les 36 000 voitures qui brûlent dans la périphérie des grandes villes, les jeux de rodéo, les diverses formes de violence ici ou là. Dans ces conditions naît une nouvelle manière d’être ensemble, qui n’est plus la démocratie. Nous pouvons parler d’un idéal communautaire. Ce que nous avons du mal à comprendre aujourd’hui en France, c’est que les communautés multiples et diverses sont en train d’apprendre à vivre ensemble. Notre république assiste tant bien que mal à l’ajustement de ces tribus. J’appelle cela l’idéal communautaire par opposition à ce que fût l’idéal démocratique. Dans ces moments de mutation, on continue à faire de l’incantation. C’est-à-dire que l’on chante quelque chose dont on n’est pas convaincu. A mon avis, le mot démocratie est une incantation actuellement. Manière de ne pas voir qu’apparaît aujourd’hui une autre manière d’être ensemble, un autre lien social.

     

    Vous trouvez que les choses se passent mieux dans d’autres pays que la France ?

    Michel MAFFESOLI
    Une grande partie de mon travail se passant à l’étranger, je vous dirais oui. Pour une raison simple. Dans le fond, la classe politique française, ou plus précisément latine car j’y intègre l’Espagne et l’Italie, est un fond de commerce, une profession. Dans d’autres lieux, il ne s’agit pas d’une profession. Dans certains pays, on ne peut pas être élu deux fois, quelque soit la fonction qu’on exerce. Nous avons une classe politique déconnectée car elle n’a souvent jamais participé à l’entreprise ou à la fonction publique. Il s’agit d’une spécificité française. Si j’élargis le problème, la France, qui a été le laboratoire de la modernité, a du mal à comprendre ce qui est en jeu dans la postmodernité. Du mal à admettre les diverses façons d’être ensemble, pas forcément démocratiquement.

    A propos de la recherche. J’ai été pendant longtemps et jusqu’à il y a quelques mois au conseil d’administration du CNRS. Une grosse structure qui gérait quelques milliards, et dont une partie des crédits étaient à fond perdu. L’entreprise, elle, doit gagner de l’argent. Elle est donc beaucoup plus attentive à des formes de recherches qui ne sont pas désincarnées mais en phase avec la réalité.

     

    Les nouvelles technologies amènent-elles de nouvelles questions philosophiques ?

    Jean-Didier VINCENT
    Je vous le répète, la science ne pense pas. Elle ne pense qu’à l’argent et au programme de recherche qui va être – ou ne pas être – accepté. Il existe plusieurs sources, dont le Fond Européen et quelques instituts privés qui assurent la survie des laboratoires sans lesquels vous ne pouvez rien faire. Les bourses et postes de chercheurs font l’objet de négociations quasiment au couteau. A partir d’un certain âge, un directeur de laboratoire est un chef d’entreprise qui doit se battre pour son personnel et pour sa promotion. Les promotions se font en principe de manière démocratique. En réalité, on assiste à une confrontation permanente entre les syndicats, les chercheurs élus et les chercheurs nommés. Dans ces conditions, la philosophie a du mal à trouver sa place. On est tellement embrigadés par l’administration qu’au plan philosophique la science ne pense plus. Concernant les médecins, on essaye de leur apprendre à penser pendant les deux premières années. Après, ils apprennent des techniques et pensent de moins en moins. Nous sommes dans une sorte de perte de la pensée au niveau de la société tout entière. Et ce n’est pas les journaux ou les débats télévisés qui peuvent y remédier.

     

    Quoi de neuf sous le ciel de la philosophie ?

    Michel MAFFESOLI
    Je considère que des questions continuent à se poser. Il suffit de se promener sur les réseaux sociaux pour voir qu’on a du pire mais aussi du meilleur. Et que de nombreux questionnements philosophiques en découlent.

    Les questions essentielles ne sont pas très nouvelles. Elles touchent la mort, le progrès, la fascination, etc. En termes imagés, on appelle cela des résidus. C’est-à-dire ce qui reste. Suivant les moments, ces résidus ont fait de la dérivation. On y ajouté de la sauce. C’est cette sauce qui change. Les systèmes peuvent varier, mais les questions essentielles restent les mêmes.

     

    Les nouvelles technologies entraînent-elles de nouvelles questions ?

    Jean-Didier VINCENT
    Il y a des saisons de fécondité intellectuelle. Je pense que nous sommes en période creuse. Quand on entend des ténors comme Onfray et compagnie, on se dit que la pensée est un peu faible. Alors qu’il y a eu des périodes extraordinaires avec de grands philosophes comme ceux de la Sorbonne qui tenaient le haut du pavé de l’intelligence.

    Michel MAFFESOLI
    Je pense qu’il ne faut pas avoir le nez collé sur ce que nous vivons. Il faut mettre en perspective. Il y a toujours eu des philosophes exotériques qui savent rendre publiques un certain nombre de choses, mais ils ne peuvent le faire que parce qu’il y a des philosophes ésotériques. Le XIX° siècle était fait de cette dialectique entre exotérisme et ésotérisme. Les médias affichent plutôt ceux qui sont sur le devant de la scène, mais ceux-ci ne peuvent penser que parce qu’il y a du terreau derrière. Et à ce titre, je suis attentif à cette jeune génération qu’on ne peut pas encore bien nommer, qui constitue une graine qui va lever.

    Jean-Didier VINCENT
    J’ai recruté durant des années des chercheurs pour mon laboratoire. Les chercheurs des grandes écoles sont souvent dogmatiques, se croient très malins et sont nuls. Les universités ne sont pas capables de former de vrais chercheurs. Les chercheurs se forment sur le terrain au cours d’un apprentissage qui relève plus de l’artisanat, du maître et de l’élève, que du passage par l’université. Autrefois, il y avait un vrai travail de groupe au sein de l’École Normale Supérieure. On y apprenait véritablement à penser.

    Michel MAFFESOLI
    En 1936, Heidegger publie un article sur l’avenir de la science. Il y parle du dévalement de l’université qui n’est plus un lieu de laboratoire de la pensée. Il évoque l’apparition de petites niches qui vont émerger. Ce qui était fort juste. Actuellement, ceux qui sont en retrait constituent des petites niches informatiques. Des forums de discussion philosophiques apparaissent ainsi, qui ne traitent pas de nouvelles questions mais permettent un approfondissement de la pensée que je ne retrouve pas dans l’institution académique. De ce point de vue, il ne faut pas être pessimiste.

     

    Quid du transhumanisme ? Quels sont les risques sur un plan sociétal et philosophique ?

    Jean-Didier VINCENT
    Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, c’est un risque constant de tomber dans le lubrisme et la monstruosité. Que ce soit dans la pensée comme dans l’action. Le sentiment de perméabilité de la membrane qui sépare les individus est très important et ne fonctionne pas bien en ce moment. Les flux spirituels semblent engorgés. On assiste à une éthicosclérose, comme on parle d’athérosclérose. Il y a tellement de contraintes éthiques qui ne reposent sur rien que finalement la communication entre les gens qui cherchent est un peu bloquée.

    Michel MAFFESOLI
    Ce qu’on a appelé à partir du XVII° siècle l’humanisme est dans le fond une réduction à l’homme. C’est-à-dire à l’individu. La formule de Descartes « Je pense donc je suis, dans la forteresse de mon esprit » est à la base du contrat social qui a donné les institutions du XIX° siècle. A ma manière, je comprends le transhumanisme comme quelque chose qui est en train d’élargir et de dépasser l’individu. J’ose la métaphore de la tribu, de la communauté, qui témoigne du fait que l’individu n’est plus le pivot à partir duquel on pense le monde. L’idée du transhumanisme nous renvoie à la nature en son entier, à l’idée que je suis en relation avec l’autre, avec la nature et le sacral. Avec la postmodernité, on ne peut plus réduire l’autre au simple sujet enfermé en lui-même mais germe l’idée que je vis en permanence avec l’autre, dans une forme de relience.

    Jean-Didier VINCENT
    Tu restes dans le domaine du natura naturans, alors que nous basculons dans le « tout artificiel » dans le transhumanisme. C’est de la fabrique. Nous sommes devenus créatures, des petits robots, avec une perte de liberté et de réflexion. Quand vous êtes gouvernés par de la cybernétique, quand vous savez que vos décisions seront toujours contrôlées par un rétro feedback ou un pro feedback, c’est-à-dire soit une anticipation, soit une rétroposition, vous n’êtes plus maître de vous et toutes les dérives sont possibles. Vous êtes alors devenu la créature elle-même.

    Michel MAFFESOLI
    Si on prend la phrase « Je ne pense pas, je suis pensé », on s’aperçoit que la thématique de la liberté est dépassée et que l’on entre dans une forme de dépendance. Or qu’est ce qui rend le plus dépendant ? Le sentiment amoureux. On continue à gamberger sur le concept de liberté alors qu’on est toujours en relation avec l’autre. Cette perspective n’est pas forcément péjorative. Il s’agit d’une autre manière d’être ensemble dans laquelle on n’assiste plus à un pouvoir surplombant mais à une horizontalité. La loi des frères a succédé à la loi du père, accordant la primeur à un savoir collaboratif. Wikipédia en est la preuve, pour le meilleur et pour le pire, comme je le disais tout à l’heure.

    Comment cela se traduit-il ? Il existe deux formes de socialisation si l’on regarde sur la longue durée. Il y a l’éducation à partir de celui qui sait et qui tire l’autre. A la fin de l' »Emile » de Rousseau, le petit enfant que j’ai tiré de l’animalité à l’humanité, de la barbarie à la civilité, est devenu autonome. Aujourd’hui ce qui est en jeu, c’est un processus d’hétéronomie. La loi, c’est l’autre qui me l’a dit. La seconde forme de socialisation, c’est l’initiation qui est un processus d’accompagnement. Dans ce processus, il n’y a pas de liberté mais de la dépendance.

    Jean-Didier VINCENT
    En collatéral de ce que tu dis, il y a le bonheur dans l’esclavage, qui est d’ailleurs le titre d’un livre de Jean Paulhan. C’est un principe qui règne bien souvent dans l’amour, sous forme de soumission.

    Nous sommes sans nous en rendre compte dans une société d’esclaves. Vous savez, il y a des choses très simples dans la psychologie de l’alimentation. Un rat pèse 300 grammes, et ne varie pas dans son poids. Si vous le soumettez à un régime de cafétéria, c’est-à-dire que vous lui offrez une dizaines d’aliments au lieu de la seule ration qu’il a d’habitude de consommer, il atteint un poids de 900 grammes en un mois. C’est l’abondance et l’esclavage car il devient addict de la nourriture parce qu’on lui en fournit trop. Nous sommes de plus en plus soumis aux addictions. Ce qui constitue un danger social considérable, lié à la liberté qui nous est donnée. Casanova, qui est un de mes sujets de prédilection, est addict du jeu. Il en devient dépendant, et dès qu’il gagne, il dépense. Parallèlement, il devient très avare, ne dépensant que ce qu’il gagne dans le jeu. Ce qui génère une situation sociale particulière. Toutes ces règles ne rentrent pas dans les grands principes philosophiques de la liberté. Notre liberté est menacée dès notre plus jeune âge.

    Michel MAFFESOLI
    Je ne peux pas te laisser dire ça. Pour être précis, je vais citer mes sources. Max Scheler, un auteur de l’entre deux guerres, philosophe et sociologue, a mis en lumière quelque chose d’important, qui est le retour des affects. Il a écrit un texte, « Ordo amoris », qui décrit un ordre de l’amour, au sens social du terme, et non pas entre deux individus. Il s’agit de la reconnaissance du fait que je suis d’abord en relation, avant d’être libre. Je dis cela parce que, qu’on soit d’accord ou pas, on assiste à un retour des affects dans la vie sociale. Je pense que cette passion commune existe, il faut la reconnaître. Les émotions sportives, musicales, religieuses, en témoignent. Il y a de l’émotionnel dans l’air actuellement, qui justifie que nous n’avons plus affaire à un individu rationnel qui parle par lui-même et agit en fonction de cela. Je ne sais pas si c’est une bonne ou une mauvaise chose. Je ne sais pas s’il s’agit d’addiction, je me contente de constater et de prendre acte de ce phénomène.

    Il y a eu d’autres époques où l’importance des affects était réel, juste avant la modernité. Le quattrocento a mis en exergue le partage des passions au XV° siècle à Florence, en conjuguant l’art, l’entreprise, les sciences, etc. avec les Médicis, Machiavel et Léonard de Vinci. Les émotions communes qui dominaient alors ont donné naissance à une belle culture. Je fais l’hypothèse que c’est cette même conception holistique qui est actuellement en gestation. N’ayons pas peur de cela.

    Jean-Didier VINCENT
    Je voudrais revenir sur un principe très simple de mon point de vue de biologiste. La première qualité qui fonctionne extraordinairement bien chez l’homme, c’est l’imitation. Il y a les neurones miroirs qui permettent de comprendre l’autre et d’en être compris à travers les gestes, puis de les simuler. Cette machine miroir est soumise à des défaut de fonctionnement que Scheler a bien décrit en parlant de contagion affective. A certains moments, le sujet ne se possède plus en tant que sujet mais il est atteint par une sorte de virus qui l’incite à imiter l’autre sans savoir qu’il l’imite. Ce phénomène se situe à l’inverse de l’addiction puisqu’il fonctionne à coup unique. Tout à coup cette contagion affective s’empare d’une population. Pour le meilleur comme pour le pire. Notre société ne sait pas se prémunir contre ces phénomènes qui sont d’ordre biologique.

    Michel MAFFESOLI
    Le scientifique est incohérent. Il nous parle de la liberté et met l’accent sur cette imitation. Gabriel Tarde, publie « Les lois de l’imitation » en 1903, et Jean Baudrillard a mis l’accent sur le thème de la viralité, la contamination. Il montre bien comment le développement technologique favorise cette vieille structure imitative. La liberté, notre grand pivot moderne, ne marche plus. Tout est en relation avec l’autre. C’est pour cette raison qu’on assiste au retour des diverses religiosités. L’imitation peut donner des formes de
    fanatismes mais aussi des formes de générosité et de solidarité indéniables. Les réseaux sociaux témoignent de celle-ci à bien des égards.

     

    Ma question concerne les moyens de la modernité. Aujourd’hui les moyens technologiques sont largement développés par des sociétés qui captent de plus en plus de capitaux. Avec assez peu de personnes, ces entreprises disposent de moyens énormes. Assistons-nous à une captation de la technologie par un petit groupe très riche et un peu élitiste ?

    Jean-Didier VINCENT
    En ce qui concerne les technologies de la biologie, il est clair que la première menace est celle d’une spéciation à partir du coût des opérations que sont par exemple les clonages. Toutes ces manipulations, dans le mesure où elles sont extrêmement coûteuses, sont réservées seulement à quelques-uns. Je ne sais pas si la liberté a quelque chose à voir avec ça. A ce sujet, il y a un très beau livre de Starobinski , « L’invention de la liberté ». Nous sommes libres, mais ça ne va pas durer longtemps.

     

    La noosphère dont vous avez parlé est imprégnée de technologie, de volonté de puissance à la mode Google. Quelle démocratie, quel libre arbitre en attendre pour les jeunes générations qui ne connaissent pas autre chose ?

    Michel MAFFESOLI
    Nous devons trouver les mots les plus pertinents et appropriés pour être en phase avec ce qui se passe. Il y a, concernant ce rapport aux autres, le mot « pouvoir » qui est de l’ordre de l’imposition qui vient du haut, et il y a le mot « puissance », qui vient du bas. Je pense que c’est le pouvoir économique, politique, social, qui a marqué le modernité. Ce qui est en jeu aujourd’hui est de l’ordre de la puissance. Il existe bien évidemment des instances homogènes, Google en est un bon exemple. Le problème, c’est que ces instances homogènes n’ont plus de vrai pouvoir puisqu’elles sont mitées de l’intérieur, vermoulues par des petits groupes qui vont détourner la technologie. Le fanatisme religieux est une des formes de détournement. Il y en a beaucoup d’autres.

    Ne soyons donc pas obnubilés par le pouvoir surplombant. Ce mitage donne l’apparence de la stabilité alors qu’à l’intérieur, ça grouille d’autre chose. La technologie en est un bon exemple. Chacun va se nicher dans un environnement en apparence tenu par quelques groupes. Il s’agit de voir maintenant de quelle manière nous allons réguler. Que peut-on interdire ? Que ne peut-on pas interdire ? Chacun a l’intérieur d’un cadre va bricoler, va détourner. Et c’est ce détournement qui m’intéresse, parce qu’il est signe de vitalité.

    Jean-Didier VINCENT
    Je pense que ce que tu nous racontes est une pure fiction. Je connais bien Google parce que j’ai rencontré beaucoup de ses dirigeants. Il s’agit d’une société totalitaire, une pile de puissance qui fonctionne en vase clos à l’aide d’un immense capital. Les mites et charançons que tu lui prêtes ne survivraient pas.

     

    Vous avez parlé de liberté et de totalitarisme. Spinoza a dit que notre degré de liberté était proportionnel à notre accès à la connaissance. Avec Internet aujourd’hui, nous avons un accès exceptionnel à la connaissance. Cette ouverture ne nous permet-elle pas de voir le verre à moitié plein ?

    Jean-Didier VINCENT
    Je ne vois notre salut que grâce à une chose. Connaissez-vous la faille de San Andreas ? Elle va probablement s’ouvrir d’ici quelques années. Google aura du mal à s’en remettre…

    Michel MAFFESOLI
    J’ai parlé tout à l’heure de la synergie entre l’archaïque et le développement technologique. On voit bien que la tribu amazonienne existe en même temps qu’Internet. On ne peut plus nier l’horizontalité, on ne peut plus penser à partir de l’éducation du sachant.
    Le mot connaissance parle de « connaître avec » ou « naître avec ». Et de fait avec l’horizontalité d’Internet, je ne peux plus imposer mon mode de connaissance vertical. Il y a une dizaine d’années, je faisais mon cours tranquillement dans l’amphi Durkheim de Jussieux. Aujourd’hui, la centaine d’étudiants qui me font face ont leur ordinateur ouvert. Ils n’hésitent pas à me faire gentiment part de mes erreurs. Il y a donc bien une nécessité d’interaction. Le processus initiatique est un accompagnement.
    Prenons un exemple historique. Aux III° siècle de notre ère, trois religions à mystères prédominaient : le christianisme, l’orphisme et le culte de Mithra. C’est plutôt ce dernier qui tendait à triompher, soutenu par les nobles. Or à cette époque, l’Église catholique a secrété le dogme de la Communion des Saints, qui a finalement donné naissance à la civilisation chrétienne.
    Je transporte l’image. Ce qui est en jeu actuellement, c’est quelque chose de cet ordre. Les petites tribus partagent de la connaissance. Pour moi, Internet est la Communion des Saints postmoderne, qui instaure un nouveau lien.

     

    On a Internet. Il s’agit d’un phénomène mondial. L’État-nation est-il appelé à durer ?

    Michel MAFFESOLI
    Mis à part la France et l’Angleterre, ce n’est qu’en 1948 qu’on assiste à l’éveil des nationalismes. A partir de ce moment-là, ce qui avait été concocté dans une petite partie du monde va se répandre un peu partout. Aujourd’hui, on assiste à mon sens à une saturation de l’État-nation, comme d’ailleurs de toutes les institutions sociales. Ce qu’on appelle maintenant nation, c’est la nation bretonne, corse, alsacienne, etc. C’est un sentiment d’appartenance à partir d’un lieu. Le lieu fait désormais lien. L’idée qui est en jeu, c’est le retour de l’idée impériale. C’est-à-dire une entité vague et vaste, à l’image du Saint Empire Romain Germanique. A l’intérieur, la réalité de la puissance s’apparente à ce qu’était la baronnie. C’est-à-dire la ville, le canton, la région, pas au sens administratif, mais au sens culturel. Je rappelle qu’autrefois les universités dépassaient les frontières, on enseignait partout.

    Jean-Didier VINCENT
    L’université ramène à l’idée d’universel, qui est le local sans les murs. Le problème se situe dans la relation aux murs qui sont une menace pour l’universel. Le digital, comme la peau des civilisations, constitue un épiderme léger. C’est d’ailleurs pour cela qu’on l’appelle « la toile ». C’est une illusion. La communication est d’un autre ordre. Nous devons repenser plus profondément et avec moins de métaphores la question de l’universel.

    La privatisation des États pose le même type de question. La TTIP (partenariat transatlantique de commerce et d’investissement) que nous concoctent nos autorités européennes avec les États-Unis va donner pouvoir à une entreprise comme Google d’attaquer un État.

    Michel MAFFESOLI
    Je considère que le thème de l’universalisme n’est plus pertinent. Ce qui est en jeu est plutôt un unidiversalisme, c’est-à-dire la conjonction de choses très diverses. Pour bien me faire comprendre, je prends l’exemple de la synesthésie. Au XVIII° siècle, la synesthésie corporelle désignait le fait d’être bien dans sa peau. Tous les organes corporels sont bien ajustés les uns par rapport aux autres, fluides et solides sont également bien accordés. Les psychologues ont employé la même idée pour parler de la marche de l’enfant qui tout à coup, après s’être beaucoup cogné, s’ajuste à l’espace. Nous sommes en train de faire cette expérience avec nos cantons, nos régions. En cherchant une cohésion non pas fermée mais en pointillés. Il n’y a pas lieu d’avoir peur à l’aube de cette mutation. On assiste à une macdonaldisation du monde qui s’accompagne du retour du cassoulet.

     

    Lors des événements tragiques que nous venons de connaître, à contrario de ce que vous venez de dire à l’instant, il semblerait que les populations prises d’angoisse avaient besoin de s’adosser à des frontières concrètes pour se sentir en sécurité. On s’aperçoit dans ces circonstances que le monde global fait peur.
    Par ailleurs que pensez-vous de la formule « Des chercheurs, on en trouve, mais des gens qui trouvent, on en cherche! » ?

    Michel MAFFESOLI
    Je reprends une formule de Picasso qui disait « Je ne cherche pas, je trouve. »
    J’en reviens à votre question de fond. Ce qui s’est passé dernièrement est une conséquence de ce qui se passe depuis trois siècles durant lesquels le rouleau compresseur du rationalisme a voulu évacuer le sacré. Quand on ne sait pas négocier, ritualiser, homéopathiser le sacré, il prend des voies détournées et devient pervers. Les sociétés équilibrées ont ritualisé le sacré. Au fond, nous assistons à la fin de ce qu’est le grand monothéisme judéo-chrétien. Or tous les combats d’arrière-garde sont les plus sanglants. Ce que fait le djihadisme, c’est ce que nous fîmes il y a trois siècles. Ces guerres de religion sont violentes.

    Jean-Didier VINCENT
    Les frontières ont des fonctions sociales absolument indispensables. Je crois qu’on se dirige vers une organisation sociale qui regroupera peu de monde. Le monde est trop vaste, il manque de limites, s’avère ingérable. Une gouvernance universelle est une absurdité totale. Nous devons adopter un changement de dimension. Ce qui est très difficile à faire. Nous y parviendrons peut-être via des initiatives locales, comme celle que vous menez ici.

    Compte-rendu réalisé par Laurence CRESPEL TAUDIERE
    www.semaphore.fr

  • Michel Caubet

    Utile brainstorming, très enrichissant !

    • Le Cera

      Le Cera vous remercie

  • Michel Caubet

    « Archaïque au sens de ce qui est arqué,… » Il faut plutôt lire le grec ἀρχή, « principe, origine, commencement ». 🙂

    • Le Cera

      Merci pour votre précisions Michel

      • Michel Caubet

        Avec plaisir !