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  • «Les religions, le religieux : quel avenir ? »

    Le 20 Sep 2016 - Catégorie : Les Rencontres du CERA

    Compte rendu de la 74ème rencontre du CERA du vendredi 24 juin 2016  

    «Les religions, le religieux : quel avenir ? »

    Présentation de Chantal Delsol par Emile Gabard

    Madame DELSOL
    Madame Delsol, vous êtes philosophe , historienne des idées politiques , romancière, parisienne de la droite catholique. Vous êtes l’épouse de Charles Millon , ancien ministre, et mère de six enfants.
    Étudiante en 1968, vous étiez hostile à l’esprit 68. Élève de Julien Freund, disciple de Max Weber, vous avez été Docteur ès lettres en 1982.
    Vous avez créé en 1993 le Centre d’Études Européennes , devenu Institut Hannah Arendt, dont vous êtes une disciple. Vos recherches portent sur la dimension philosophico-politique.
    Vous vous définissez comme libérale et conservatrice. Les Médias vous rangent dans les non-conformistes de droite et Européenne convaincue.
    Vous êtes éditorialiste au Figaro et Valeurs Actuelles. Élue membre de l’Académie des Sciences Morales et Politiques en 2007, vous êtes également membre de l’Académie Catholique de France.
    Auteur de nombreux ouvrages dont « La Haine du Monde – Totalitarismes et Postmodernité ». Dans vos écrits, la question de l’autonomie est largement traitée, ainsi que les thèmes de la famille, de l’autorité, du libéralisme en opposition au totalitarisme. Européenne convaincue, vous faites l’éloge du Fédéralisme par opposition à l’État-nation de Bodin. Vous dites que la fédération est un contrat inachevé de flexibilité qui consiste à organiser l’État de façon plus fluide et plus ouverte. Peut-être allez-vous nous dire ce qui va se passer pour l’Europe politique et administrative et pour l’Europe de l’Atlantique avec la question de la Turquie. Nous aborderons alors sans doute la question des religions. Concernant vos positions politiques, vous nous direz ce que vous pensez du mariage pour tous, du PACS, de la burqa dans le cadre de notre thème du jour  » Est-ce le retour du Religieux? » Nous sommes heureux d’écouter votre éclairage de femme sans langue de bois sur les sujets de société.
    Pour nous aider à y voir plus clair, vous avez débattu dans Le Point avec Carlo Streger sur le thème : Faut-il rallumer les Lumières? Les 3 principes des Lumières étant le droit absolu à la critique, la recherche du meilleur régime et la liberté de croire ou de ne pas croire. Sachant que pour vous les Lumières commencent dans la Bible, lorsque l’Éternel dit à l’Homme :  » Je t’ai créé, maintenant tu te finis toi-même. »

    Chantal Delsol :

    Bonjour à tous et merci pour votre accueil.

    Nous pourrions aborder beaucoup de sujets portés par l’actualité, notamment le Brexit mais je vais essayer de m’en tenir au sujet que nous avions programmé : le destin de la religion à l’âge contemporain. Sortant de l’animalité, l’homme se pose la question de la mort. Ce qui fait de lui un être religieux. La religion étant la question sur les fins dernières, le sujet est vaste. Parler du destin du religieux, c’est parler de la manière dont il se défait, se décompose et se recompose. Concernant la religion judéo-chrétienne, c’est une question importante car elle a duré extrêmement longtemps avec une institution, l’Église, la plus ancienne dans l’histoire du monde. Dans ces conditions, le monothéisme judéo-chrétien a littéralement forgé ce continent. Je vais en illustrer l’impact par quelques exemples. C’est cette religion qui fonde l’idée de personne et de conscience individuelle avec l’histoire d’Antigone, qui met en exergue la conscience qui est d’origine grecque, les Grecs dont les idées ont bien souvent précédé celles des chrétiens. Par ailleurs, ce sont les judéo-chrétiens qui ont inventé la démocratie moderne. C’est grâce à cette religion que la démocratie moderne a pu exister. Elle a commencé dans les monastères de Saint Benoît au V° siècle, où tous les moines votaient pour élire le prieur. La règle de Saint Benoît en est l’initiatrice, même si la démocratie s’applique avant tout à une société civile. Il n’existe pas de démocratie dans l’armée ni dans la famille par exemple. Néanmoins, il y a dans cette règle des arguments qui donnent les premiers fondements. La démocratie ne pouvait naître que dans un endroit où l’on croyait en la personne et où l’on croyait au progrès, au fait que le monde pouvait s’améliorer. Avec l’idée que le temps n’est pas circulaire comme on le pensait en Chine, en Inde, chez les Grecs, mais fléché. Le temps avance et on remplace le salut par le progrès. Cette religion judéo-chrétienne, qui regroupe plusieurs religions, comme les juifs, les protestants, etc., centrée autour de l’idée d’un dieu unique, a littéralement façonné ce continent. L’interdiction faite au père de famille de tuer son enfant commence au VI° siècle. A cette époque, des évêques se réunissent et décident de se battre contre cette tradition romaine. Ils vont mener bataille durant une cinquantaine d’années et finalement obtenir gain de cause. Il en a été de même pour l’idée de la responsabilité collective qui conduisait à l’idée que le fils payait pour les fautes commises par son père. Il a fallu deux siècles pour que cette coutume disparaisse à la fin du premier millénaire. Grâce à une montée en force des chrétiens. L’idée a finalement dominé que chaque être est responsable de lui-même et de ses actes. Dans la tradition chinoise on pouvait lire « lorsque tu seras mort, tu répondras des fautes de ton père devant la bureaucratie céleste ». Une certitude se développe au XIX° siècle, après la période dite révolutionnaire, on pense que l’âge de la religion est une étape de l’histoire, c’est-à-dire que l’homme est religieux durant une période mais cette étape ne dure pas. Plus précisément, tant qu’il est enfant, l’homme est religieux, mais dès qu’il devient adulte, il abandonne la religion. A un moment donné, la science va remplacer la religion. On va cesser de croire pour savoir. La connaissance va remplacer la foi et les certitudes remplacent les préjugés. Nous passons alors de la période religieuse à la période scientifique. Un des représentants de ce courant le plus connu à cette époque est Karl Marx. Ce grand intellectuel a développé l’idée selon laquelle la religion n’est qu’une étape de l’histoire. Karl Marx est le centre de ce mouvement mais il n’est pas le seul. Il est l’initiateur d’une nébuleuse très large. De nombreuses personnes quittent la religion à cette époque. Tocqueville en est un exemple tout à fait significatif. Il s’agit d’un écrivain agnostique mais qui n’en fait pas trop état car dans son milieu, ça ne se dit pas. Il pense que la religion est bonne pour la liberté. Il pense qu’il faut avoir la foi pour éviter d’avoir un régime autoritaire, ce qui n’est pas complètement faux. A sa suite, Maurras dit que la religion est une fausse voie mais qu’il convient de la préserver parce qu’elle rend les gens plus obéissants. On comprend que la religion se soit effondrée lorsqu’on entend de telles choses. Les jeunes générations ne sont pas idiotes, elles comprennent vite que les parents font semblant d’être croyants pour éviter le désordre. En France, beaucoup de gens partent de l’idée qu’on est devenus de vrais adultes, matures. Au XVIII° siècle, Kant dit que les Lumières rythment l’accès à la maturité, justifiant ainsi l’abandon de la religion. L’Occident va devenir le théâtre de l’immanentisme, ce qui signifie que la transcendance, ce qui est au-delà du monde, va retomber sur la terre et nous allons nous retrouver, comme les anciens le pensaient, ainsi que la Chine, l’Inde, dans un monde immanent, un monde clos. Rien au-delà, pas de dieu. Nous sommes d’une certaine manière enfermés dans l’immanence, ce qui entraîne un certain nombre de conséquences dont je vais vous parler.

    chantal-delsol

    Je souhaite préciser une chose. Si l’on dit que la religion est une spéculation, l’immanence en est une autre. Nous ne sommes sûr ni de l’existence d’un dieu transcendant, ni de sa non-existence. On ne peut rien démontrer. La transcendance comme l »immanence sont des choix. Certaines cultures ont fait le choix de l’immanence, notamment la Chine dont le cas a été très bien étudié. Rien n’existe en dehors de ce monde. Notre civilisation, notre culture, notre société occidentale s’est inscrite dès le départ dans une transcendance. Ce qui signifie que notre mythe originel est un mythe de la transcendance. Il est capital de regarder attentivement notre cosmogonie pour bien comprendre notre société. Je veux parler de l’histoire de l’origine du monde, qui varie selon les sociétés. Ce sont des récits inventés pour donner du sens. Nous sommes nés sous le signe de la transcendance d’un dieu unique. Yves Coppens, qui est un paléontologue bien connu, disait que le propre de l’homme est de posséder une âme. L’homme est un grand singe qui a l’impression qu’il doit donner du sens à son existence, qui s’éveille à la conscience. On peut dire que notre âme occidentale est tournée vers le monothéisme. Ce qui engendre de nombreuses conséquences sur notre histoire. L’existence humaine est pour nous une quête de transcendance. Platon, de manière encore titubante car il n’a pas encore connaissance du monothéisme, s’inscrit déjà dans la transcendance. Si nous voulons réduire le monde à l’immanence, une sorte de révolte va engendrer un certain nombre de circonstances. Jaspers dit que la modernité a suscité une sorte de « déraillement ». Sortir de la transcendance, c’est en quelque sorte commettre un crime contre soi-même. Depuis 2 ou 3 siècles, la modernité occidentale ne se contente pas de décrier le monothéisme et le dieu unique mais elle récuse aussi toute religion. Nous assistons à une forme de cynisme anthropologique, une sorte de tremblement de terre. C’est un changement énorme. Si l’on considère l’athéisme sous l’angle de ce séisme, ce phénomène n’existe que chez nous. Dans toutes les civilisations, il existe des religions, des spiritualités, des mythes religieux, toutes sortes de choses très différentes les unes des autres. Les gens qui ne croient en rien, ça n’existe pas! En farsi, chez les Indiens, il n’existe pas de mot pour désigner l’athéisme. Dans toutes les contrées hormis chez nous, le monde est plein de divin. Donc si vous prétendez supprimer le divin, vous vous supprimez d’avance, ainsi que le soleil, les arbres, etc. L’athéisme comme négation de Dieu n’a de sens que dans un monde panthéiste. On ne peut pas se défaire de ce qui est extérieur à soi. C’est Dieu qui nous crée puis nous dit « Sois libre ». C’est ce que j’appelle « se mettre à l’extérieur ». Puisque nous sommes libres, nous pouvons dire que Dieu n’existe pas. Pour nous, il n’existe rien d’autre de divin que Dieu. Dans les autres civilisations, l’amour est un dieu, chez nous, c’est Dieu qui est amour. Ce qui est très différent. C’est précisément en raison de ce fait que l’athéisme peut exister. Toutes sortes de conceptions animistes, voire déistes, affirment que Dieu est absolument partout. La création est une notion qui nous est spécifique. Je ne dis pas qu’elle n’est pas vraie, je dis juste qu’elle nous est spécifique et qu’il faut donc y croire pour s’en convaincre. Ce concept de création qui met en scène Dieu qui crée le monde, la nature, les créatures, puis se retire sur le bord du monde et le laisse se finir, concourt à sa désacralisation. Le monde est dédivinisé, il est profane. Ce qui va engendrer la sécularisation. Soulignée par le Christ quand il dit « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». De cette absence de divinisation découle une forme de désenchantement qui nous écarte des autres sociétés. L’homme vit chez lui, en dehors de Dieu. Cette idée apparaît clairement dans les textes de Saint Thomas d’Aquin sur la politique, qui datent du Moyen âge. Il écrit que Dieu n’a rien à faire avec la politique qui est notre affaire. C’est cette idée qui préside au principe de laïcité en France. On peut donc dire que l’état naturel du non chrétien, c’est l’athéisme. Nous adhérons, lorsque nous avons la foi, à ce Dieu extérieur à nous. Notre état naturel nous porte sinon à penser que nous sommes seuls au monde. Lévinas, un grand philosophe, disait d’ailleurs que c’était certainement une grande gloire pour le Créateur d’avoir mis sur pied un monde où l’on parle d’athéisme! Les religions juives et chrétiennes ont instauré une vision du monde qui permet une comparution de l’athéisme, un retournement de l’esprit contre Dieu. C’est ainsi que Marcel Gaucher disait que « la religion est sortie de la religion ». Autrement dit le christianisme scie la branche sur laquelle elle est assise. En donnant à l’homme son statut de personne et sa liberté, Dieu lui permet de se retourner contre lui. Dieu finalement invente l’athéisme. Tout ceci n’est pas faux. Maintenant, une autre question est de savoir à quoi ces réflexions mènent. Aujourd’hui, on repense les religions en disant que ce sont seulement des épaves dont on pourra se passer. Mais apparaît autre chose, ce sont des religions séculières. Nées souvent au XIX° siècles, elle se sont déployées au XX° siècle. Ce qui signifie que même lorsque la question religieuse est récusée, ou considérée comme dépassée, on ne peut pas la biffer. Elle réapparaît sous le manteau, sous des allures de marché noir et souvent sous des aspects monstrueux. On a dit, et cela me semble tout à fait juste, que le totalitarisme est une expérience religieuse subvertie, ou pervertie. On voit apparaître ce qu’on appelle des religions polythéistes, comme le nazisme, le communisme, censées abolir la religion, mais qui en fait marquent l’exigence de la religion. Lorsque vous supprimez la religion pour la remplacer de façon monstrueuse, vous n’exprimez que des formules grimaçantes. Toutes ces représentations, qui ont été religieuses pendant des siècles de religion, nos 2500 ans de religion, représentations de l’Apocalypse, de la Rédemption à venir, etc. ont été littéralement marouflées, recouvertes, pour donner d’autres théories qui leur ressemblaient mais qui sont des espèces de singeries, à savoir la Rome de Mussolini, le Reich hitlérien, les lendemains qui chantent… On a foi en les Lumières, ce n’est plus la rédemption vers le ciel mais vers la lumière qui agit, ce qui s’avère très clair au XVIII° siècle. Les totalitarismes vont déifier ce qui reste après la mort de Dieu, à savoir l’homme futur. Or nous savons très bien que la foi et l’espérance caractérisaient les nazis et les communistes. « L’homme nouveau » de l’évangile devient « l’homme nouveau » de Staline, suivant l’injonction « convertis-toi ». Tout le monde sait que le parti communiste ressemblait à une église, avec ses pompes, ses cardinaux, la figure tutélaire de son pape. Nous savons que tous les hommes immanents du communisme et du nazisme avaient leurs rites, leur grand messe, leur catéchisme et leurs martyres. On peut voir d’ailleurs dans la momie de Lénine une sorte de version kitsch du culte de Véronique, et dans la figure de Che Guevara le calque du Christ crucifié. Les expériences totalitaires laissent un vide existentiel, parce que finalement, les choses finissent par s’effondrer. Vous voyez ainsi qu’on ne peut pas révoquer les religions. Alors tant qu’à faire, nous devrions peut-être reprendre des religions normales, plutôt que par une hypocrisie incroyable, suivre des religions de singeries. Il faut savoir que la quête de sens est inscrite dans l’existence humaine. C’est d’ailleurs ce que montre bien le paléontologue Yves Coppens, connaisseur du temps long. C’est aussi ce que nous rapportent les connaisseurs de l’espace dont nous venons. Yves Coppens nous parle de l’homme qui s’extirpe de sa condition animale, lui qui, commençant à devenir humain, enterre ses morts de façon ritualisée. Prenons l’exemple de ce jeune garçon de 13 ans dont le corps date du néolithique, enterré entouré d’une cape de queues d’écureuils. Ce que j’appelle la cape avait disparu mais les queues étaient intactes, avec un système d’attaches pour les maintenir ensemble. Imaginez le travail que les individus de cette époque ont dû fournir à cet égard! On a retrouvé de la même façon des coquillages et des fleurs grâces aux pollens. Tout cela marque l’apparition des premiers humains, de ceux qui commencent à avoir une religion. Il est probable que les fresques des grottes de Lascaux portent également cette symbolique. L’humain est donc cet animal doté d’une conscience qui le pousse à se poser la question religieuse, autrement dit à devenir un être de symboles. Ces thèses de paléontologue sont corroborées par des descriptions d’époques encore plus éloignées de nous. Il est très probable que le peuple le plus différent de nous est le peuple chinois. Or un grand connaisseur de la Chine disait que celle-ci était le revers de la médaille de l’Europe, son opposé. Or, lorsque vous voyez un panorama des religions de cette région du monde, on se rend compte que la question religieuse n’est jamais ni parfaite, ni oubliée. Bien sûr, les Chinois ont des religions immanentes, même si l’on peut y déceler un désir de transcendance, mais l’on constate que le suicide religieux existe toujours. Il semble bien que les religions ne soient pas des étapes, comme le pensaient Marx et les autres, mais plutôt des états. Elles reflètent non pas des moments mais des structures de l’existence. Les efforts titanesques pour démontrer le contraire nous en convainquent. Qui n’aboutissent à rien qu’à un retour à la case départ. Regardez ce qui s’est passé après la chute du mur de Berlin. Regardez notre ami Poutine, un ancien du KGB qui fait tout pour faire baptiser en grandes pompes ses enfants et petits-enfants! Ce qui signifie que la religion n’a pas du tout été extirpée par 70 ans de discours, de terreur et d’oppression. Ceci dit, la religion revient exactement en Russie dans le même état qu’un poulet sorti du congélateur, alimentée par les mêmes idées que celles qui avaient cours en 1905. Vous voyez bien qu’on ne peut pas supprimer une religion, c’est absolument impossible!

    Que se passe-t-il après? Le christianisme classique va cesser d’être majoritaire dans l’église occidentale. Son autorité va poser question. Il va subir des remous. A la fin du XIX°, Nietzsche annonce la mort de Dieu… On voit en même temps la montée de l’individualisme qui va susciter de nouveaux questionnements. La nostalgie de la chrétienté qui est en train de s’effacer, en même temps que la récusation de toutes les autorités religieuses, marque un paysage qui va être tout à fait nouveau. Ce sont deux aspects de l’esprit occidental qui sont très vivaces depuis déjà un siècle. Je prends l’exemple de Péguy, le grand poète de Jeanne d’Arc et de la France, pour illustrer ces faits. Péguy qui ne peut pas être considéré comme un non croyant, met en scène dans « Le Mystère de la charité de Jeanne d’Arc » un monde qui n’existe plus avec des personnages qui sont à la fois des anges et des hommes, comme dans l’Angélus de Millet. Pourtant, Péguy nous met en garde contre les dogmes. Il dit avoir rejeté la foi de son enfance par horreur de la pensée de l’enfer. Il écrit : « Jamais nous ne dirons oui à la proposition de cette mort vivante. Une éternité de mort vivante est une inspiration perverse inverse. De damnés, je ne veux plus connaître que les damnés de la terre pour lesquels, au moins, on peut utilement se battre. » Cette histoire de damnation n’intéresse plus personne. En revanche, on s’intéresse aux damnés de la terre, c’est-à-dire aux pauvres vagabonds qui dorment dans notre rue, ont faim et sentent mauvais. Apparaît donc déjà chez Péguy une sorte de refus de la religion traditionnelle avec une religion qui s’affaiblit. La structure de la religion, c’est-à-dire la culture inspirée par le religion, s’efface.

    Dans nos régions, la christianisme inspirait les lois, commandait les comportements, fondait les cultures, légitimait les modèles sociaux et politiques, définissait le sacré. Dans un pays catholique, comme la Pologne, l’éthique est influencée par la doctrine chrétienne. Ce n’est plus le cas en France, alors que pendant très longtemps, l’église en tant qu’institution donnait son point de vue. Tout cela est en train de passer entre d’autres mains. Le Comité d’éthique n’est plus composé seulement de chrétiens. Il y en a, mais aussi des franc-maçons, des bouddhistes, etc. Ce qui a fait écrire à Emmanuel Mounier un livre qui portait le titre « Feu la chrétienté ». Comment les chrétiens doivent-ils se comporter face à la perte d’influence et la réduction des effectifs? Devant la perte du sens de la vérité? Qui est beaucoup plus grave que la perte des effectifs. Les chrétiens ont compris pourquoi ils étaient marginalisés, ils ont pris conscience de leurs erreurs passées, mais effrayés par la perspective qu’on leur resserve l’Inquisition, ils ne bougent pas une oreille. Ils savent qu’ils n’ont plus la place dominante qui était la leur durant près de 20 siècles, mais occupent maintenant une place marginale. Ils pourraient demander aux protestants comment ça marche! C’est très compliqué parce que la chrétienté est la matrice de la culture européenne, qui inspire toutes nos coutumes. On ne peut pas s’en affranchir complètement sans se dessaisir du reste. Les chrétiens se sont habitués à courber l’échine sous les quolibets. Il y a quelques mois, Alain Besancenot qui va souvent en Pologne, a exhumé un texte de Kolakowski qui s’appelle « Jésus ridicule », entendez Jésus ridiculisé. Il y montre qu’une forme de ridicule est attachée à toutes les religions. Il se demande comment parvenir à défendre l’objet de quolibets. On sait que la dérision est la chose la pire. La terreur est affreuse mais la dérision est encore bien pire car elle enlève le sens. Or on ne peut plus agir lorsque le sens est retiré à nos actes. Les choses sont totalement différentes lorsque l’on vous empêche d’aller à la messe. On dit bien que le sang des martyrs est la semence des chrétiens. Toute la question est de savoir ce qu’il convient de faire pour lutter contre la dérision. C’est difficile car les chrétiens ont souvent l’impression d’être devenus les clowns de la fête, les bouffons du roi. Les dogmes, les manière de voir des églises, sont déstabilisés par des courants devenus majoritaires, qui les somment de choisir entre la compromission indéfinie ou la marginalisation complète. Cet état d’esprit fragilise les appareils de gouvernance des différentes églises. Philippe Levillain, historien spécialiste du Vatican, constate que le pape a moins de pouvoir. Le pape observe les lois, les principes, etc. mais les conférences épiscopales ont de plus en plus de pouvoirs. Les choses se décentralisent pour éviter tout simplement d’être la cible. Il est plus facile de jeter des tomates ou des œufs sur un seul homme tout seul en haut.

    A la suite de ce mouvement, le rapport entre religion et politique se réorganise. Chez Tocqueville, l’auteur de l’ouvrage « De la démocratie en Amérique », la religion joue un rôle essentiel pour que la politique soit juste. Elle joue un rôle pour que la liberté continue. Il dit « Si le citoyen n’a pas la foi, il faut qu’il serve. Et s’il est libre, qu’il croie ». Tocqueville pense que l’homme qui croit à quelque chose a une morale beaucoup plus forte. La loi l’habite. A contrario, l’homme qui ne croit en rien se promène comme un papillon. L’État doit le surveiller comme il le ferait d’un bébé dans un parc. Il est vrai d’ailleurs que quand les hommes ne sont pas libres intérieurement, les régimes sont despotiques. Machiavel parle pour sa part de la religion comme d’une contribution nécessaire au bien social. Ce dernier avait d’ailleurs été critiqué et méprisé par l’église catholique pour avoir émis cette idée. Machiavel disait également que la religion est un aimable conte où tout est inventé, tout est faux, mais c’est un secours pour les gouvernants qui tiennent les gouvernés tranquilles. C’est ce qu’on appelle la religion sociologique, qui a parcouru les siècles jusqu’à ce qu’elle meure entre les mains de Maurras et de ses disciples. On en a observé les derniers restes chez nos parents. Cette religion sociologique engendre des conséquences naturelles en se tuant elle-même. Quand on instrumentalise quelque chose, on ne peut pas en assurer la transmission. Le père qui dit à son fils que la religion est un aimable conte qui sert pour les autres n’assure pas son prolongement. Le fils ne croit évidemment plus en rien. L’argument de Tocqueville est beaucoup plus fin que toutes les ruses de Machiavel et de Maurras. Il montre que la présence de la religion monothéiste sur ce continent fonde littéralement la liberté et la garantit. Je crois qu’il a entièrement raison. En quoi l’effacement de la chrétienté peut remettre en cause une justification de tout ce que cette religion a fait, tout ce qu’elle nous a apporté en termes de conscience personnelle, de liberté politique, etc.? C’est une question à laquelle il est bien difficile de répondre.

    Des branches du christianisme se développent, plus adaptées au temps présent. Parallèlement, la religion traditionnelle se modernise. Les branches qui se développent sont l’évangélisme, qui est actuellement la première religion chrétienne au monde, ce qui porte à croire que l’islam n’est pas la seule religion à progresser. L’islam occupe le devant de la scène médiatique mais ce n’est pas lui qui augmente le plus. Le christianisme demeure la plus grande religion du monde, toutes religions chrétiennes confondues. Notamment grâce au protestantisme évangélique. Ce qui s’explique notamment par le fait que les gens sont de plus en plus individualistes et ont pris l’habitude de picorer un peu partout comme au supermarché. On voit beaucoup de gens choisir l’église dans laquelle ils se sentent le mieux, chose que l’on ne faisait pas autrefois. On allait dans sa paroisse, un point c’est tout. Aujourd’hui prévaut l’idée que l’on peut choisir. L’évangélisme s’adapte à cet état d’esprit. De même, nous ne voulons plus hériter des communautés mais les choisir. Nous mettons l’accent sur la responsabilité individuelle. Les églises nouvelles sont adaptées au monde présent. Elles ne s’intéressent plus qu’au niveau local et deviennent, face à l’État providence bien souvent défaillant, des églises providences. Nous savons qu’un chrétien sur quatre dans le monde est évangélique. 62 millions de personnes en Chine. L’évangélisme en Chine nourrit des projets missionnaires gigantesques. Le déploiement de cette religion est absolument considérable sur tous les continents. Le jour de l’effondrement de la religion monothéiste n’est pas venu. A propos de l’orthodoxie, celle-ci se pose la question de son adaptation à la modernité. Il suffit de lire la déclaration des droits de l’homme du patriarche Cyrille pour voir à quel point point les orthodoxes sont éloignés de l’évolution de notre société. Paradoxalement au regard du titre de cette déclaration, je ne vois pas de lien avec aucune sorte de droit. Pour faire court, seuls ceux qui sont bien comme il faut ont des droits. L’orthodoxie ne se développe pas du tout de la même façon que le protestantisme ou le catholicisme. Elle reste attachée à une sorte d’enracinement qui n’a rien à voir avec celui de l’église catholique et protestante.

    Je voudrais juste vous parler d’un nouveau courant qui apparaît en Occident. Ce courant religieux largement issu de certaines formes du protestantisme s’appelle « Radical Orthodoxy », orthodoxie devant être comprise dans le sens de la conformité à une doctrine. Ce courant déconstruit la sécularisation, réclame de supprimer complètement la laïcité et lutte contre le nihilisme moderne, en récusant l’humanisme athée. On constate dans ce courant des liens très forts avec l’écologie.

    Par ailleurs, nous devons souligner que les religions traditionnelles ont cessé de croire qu’à chaque fois que la science progresse, elles perdent un miracle. Pendant les deux derniers siècles, on a pensé qu’on pouvait expliquer la foi avec des raisons scientifiques. Aujourd’hui, certains pensent qu’on pourrait expliquer la science avec les récits de la foi. Il s’agit du créationnisme qui regroupe des personnes qui pensent que l’origine du monde contée par la bible est vraie. Des théologies sauvages vont se développer. Des sagesses qui viennent en remplacement des religions disparues. Car lorsque des religions structurantes disparaissent, on tente de les remplacer par d’autres discours sur le sens de la vie. Ce qui s’explique car en tant qu’humains, nous avons besoin de réfléchir au sens de la vie et nous poser la question de l’au-delà. Ce n’est pas parce que la science est là que nous cessons de nous poser la question de l’au-delà. Le Dieu judéo-chrétien était un très grand chasseur d’idoles. A commencer par le veau d’or. Ces idoles réapparaissent dès que ce Dieu s’efface. Lorsque le christianisme s’efface, ce n’est pas rien qui apparaît, ce sont les paganismes. Synonymes de pluralité, de multiplicité. Des idoles réapparaissent liés au matérialisme ambiant, au triomphe de l’apparence, etc. On assiste à une sorte de sacralisation qui répond à l’idéologie d’aujourd’hui, le culte de Gaïa, le mouvement des adorateurs de baleines, le culte des dieux nordiques, etc. qui peuvent nous faire sourire mais correspondent à des cultes de religions disparues. Le meurtre de Dieu ne suffit pas pour que s’installe un athéisme bienfaisant et paisible. Émergent également certains courants panthéistes, tout ce qui est proche des religions hindoues. Ça peut aller très loin, jusqu’à inciter les gens à éviter de respirer des microbes qui font partie de la création. On ne peut pas s’empêcher de penser à ce qui s’est passé à la fin du XVIII° siècle. A cette époque est apparue une querelle qu’on a appelée la « querelle du panthéisme », apparue d’abord en Allemagne avant de s’élargir à d’autres pays. Un certain nombre de philosophes en critiquaient d’autres qui étaient devenus panthéistes.

    Nous voyons des surgissements religieux à un moment où, soit-disant, la religion disparaît. Or il est parfois difficile de déceler la frontière qui sépare une secte d’une religion. Un certain nombre de jeunes antichrétiens d’ailleurs créent des sites porteurs de théories sectaires. Jean-François Mayer est un historien Suisse de Fribourg, spécialiste des sectes occidentales. Il pointe le fait que les personnes fragiles ou facilement soumises, ou qui ont rencontré dans leur vie une grande souffrance, tombent facilement sous la coupe de gourous.

    Je reprends les propos d’Husserl, qui a influencé tous les philosophes du XX° siècle. Il écrit dans « La crise de l’humanité européenne et la philosophie » que les valeurs de l’Europe sont universelles, « les autres peuples s’européanisent, mais nous ne nous indianiserons jamais ». Je pense que sur ce point, il avait tort. D’un point de vue religieux, nous sommes en train de nous indianiser.

    Il arrive, dans cette apparition de surgeons, que le judéo-christianisme soit violemment récusé par les instances les plus importantes. Lors de l’élaboration du projet de constitution européenne, la question de l’affirmation des racines chrétiennes de l’Europe est venue au débat du Conseil européen. L’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, le Portugal, le Royaume-Uni, la Grèce, la Pologne se sont déclarés favorables à la mention des racines chrétiennes de l’Europe. Jacques Chirac s’y est déclaré défavorable, entraînant derrière lui la Belgique et la Suède. Trois pays ont imposé leur vue à tous les autres, ce qui indique bien la force de la pression dans le sens d’un escamotage du religieux. En 2012, la Slovaquie, à l’occasion du 1500° anniversaire de la mission Cyrille et Méthode en Grande Moravie, frappe à l’effigie de ces saints la face nationale de sa pièce de deux euros. Aussitôt, la France suivie de la Commission exige que soient effacées les auréoles et les croix de ces saints. Une révolte de l’opinion publique slovaque décidera le gouvernement de ce pays à ne pas obtempérer. Je vous donne un dernier exemple parmi tant d’autres, lorsque Viktor Orban fit adopter une nouvelle constitution pour la Hongrie avec un Préambule qui soulignait « la vertu unificatrice de la chrétienté pour la nation hongroise », l’affaire donna lieu au Parlement européen à des débats littéralement hystériques! Comprenons-nous bien. Il est vrai que la chrétienté (au sens de culture chrétienne dominante) a disparu. Mais ici il ne s’agit pas de dire que la chrétienté a disparu, il s’agit de dire que la chrétienté n’a jamais existé – un peu comme lorsqu’un régime efface ses ennemis sur la photo de la fondation du Parti. Prenons une autre image, au même titre que l’on entend « éteignez s’il vous plaît vos téléphones portables quand vous entrez dans la salle de conférences. Mettez vos portables sur le mode avion. Oubliez vos conversations privées que vous reprendrez tout à l’heure ». On pourrait dire « éteignez s’il vous plaît vos croyances religieuses quand vous entrez dans la classe, dans l’hémicycle, dans la salle de conférences. Mettez Dieu sur le mode avion. Il n’a rien à voir là-dedans. Vous reprendrez votre conversation privée avec lui quand vous en aurez fini avec les choses importantes ». Seulement le problème, c’est que la religion des origines a structuré nos comportements et nos façons de penser. C’est cette religion qui fomentent notre vérité, la dignité de la personne, la science, l’universalité, la liberté, la démocratie, etc. Nos dirigeants d’Europe de l’ouest s’imaginent que c’est par ce vide assourdissant qu’ils vont répondre à la propagation de l’islamisme. Certainement pas! Autrement dit, sur nos dénis et sur nos décombres s’incrémente l’islam. Je ne suis pas une spécialiste de l’islam mais je peux dire tout de même qu’il s’agit d’une culture de l’autorité. Dans ces conditions, une réforme ne peut venir que du pouvoir. Contrairement à nous qui avons une religion de la parole et de l’interprétation, l’islam est une religion du Livre. Les musulmans ne peuvent donc pas interpréter leurs textes. Il y a eu un courant d’interprétation de l’islam au XII° siècle. Il s’agit du seul, aujourd’hui oublié. On attend maintenant la « protestantisation » de l’islam, à laquelle aspirent les occidentaux. Je pense que ce n’est pas pour demain. Je ne pense pas non plus que l’islam pourrait jouer le rôle de religion de remplacement dans un Occident qui serait défait par l’incroyance. l’islam ne peut porter nos valeurs puisque tout simplement il ne les a pas fomentées. A savoir la liberté, la conscience, la démocratie, etc. Ce qui peut nous rendre optimistes quand même, c’est que notre religion est plus attirante que la leur. Juste une petite histoire. Dans les années 75, alors jeune professeur, j’ai travaillé pour des foyers de migrants. Je m’occupais des animatrices. Quand on arrivait dans le foyer vers 8h30 le matin, on voyait des paniers suspendus à des ficelles. Les maris partaient le matin avec les enfants, enfermaient les femmes à double tour et rentraient le soir avec les enfants et les courses. Je pense que personne n’a envie d’entrer dans cette culture. Aucune fille musulmane n’aspire à vivre de cette manière. Évidemment il y a des femmes qui font le djihad mais ça reste des exceptions. C’est pour cette raison que je ne suis pas très inquiète. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire bien sûr. Il faudrait déjà commencer par ne plus être honteux de nous-mêmes. Ce que nous détenons est meilleur que ce qu’ils ont. Je respecte les musulmans mais je ne respecte pas l’islam qui ne respecte pas les femmes.

    Je dirais que tous ces points un peu dispersés mais qui essayent de résumer notre époque nous disent qu’il est venu le temps des agents secrets de Dieu. On a tendance à se cacher, et il est mal venu de faire du prosélytisme. Je terminerai par Simone Veil, qui comme vous le savez était juive, et récusait d’une certaine manière sa judéité, de manière d’ailleurs assez étrange. Passionnée par le combat social, au point qu’elle a failli s’inscrire au parti communiste ; agnostique peut-être – sa relation avec la foi religieuse est si complexe que nous ne savons pas s’il est vrai qu’elle demanda le baptême sur son lit de mort, après une conversion étrange qu’elle raconte sous forme de poème. C’est à travers ces contradictions et ces non-dits qu’elle a apporté un immense tribut à la chrétienté anémiée et de tous côtés remise en cause. Rejoignant Londres, elle souhaitait être infirmière en première ligne. De Gaulle a refusé et lui a demandé plutôt d’écrire. Le texte superbe qu’elle a écrit à Londres dans ses derniers moments, et auquel les éditeurs donneront le nom de « L’enracinement », est devenu un classique et son influence ne tarit pas. Si le besoin d’enracinement est humain et universel, ses expressions et ses médiations varient selon les cultures. En même temps, ce texte est l’affirmation caractéristique de la culture occidentale/judéo-chrétienne incarnée. Que ce soit dans la description de la personne, de la conscience et de la responsabilité personnelle, ou dans la nécessité de l’effort, il s’agit toujours de défendre ce qu’on peut appeler la chrétienté – mais attention, sans le dire. Le message de Simone Weil est clandestin, et c’est ainsi qu’il s’impose. Nul n’a fait autant pour défendre la religion de nos pères, que cette femme exceptionnelle, qui disait qu’elle dérangeait Dieu.

    Dieu est aujourd’hui une figure controversée, instrumentalisée, honnie. En son nom et en ce moment même, on massacre dans Paris. Pendant que d’autres le veillent comme une lueur ténue. Pour cette raison, je pense qu’il n’y a pas lieu d’être trop pessimiste.

    Je vous remercie de m’avoir écoutée.
    _____________________________
    Extraits du débat :

    Que pensez-vous d’une nouvelle forme de spiritualité que rejoignent un certain nombre de personnes qui ne sont pas croyantes mais en recherche de transcendance?

    Il existe différentes formes de spiritualités vers lesquelles se tournent notamment des personnes qui ne souhaitent pas reprendre la religion de leur parent ou de leur culture. Des courants très intéressants apparaissent. Pour ceux qui souhaitent creuser ce sujet, je les invite à lire le livre de Pierre Hadot à ce sujet. Ces spiritualités sont souvent issues de courants antiques comme les stoïciens ou les épicuriens.
    Je suis pasteur anglican, un de mes fils s’est tourné vers l’islam. Il me semble que le pape a dit qu’il ne fallait essayer de convertir les juifs au christianisme, mais l’archevêque de Canterbury a suggéré qu’il faudrait incorporer des éléments de charia dans la loi anglaise. Que pensez-vous de cette retenue de la part des chrétiens ?

    On assiste à des tentatives de syncrétisme. Vous parlez de la Grande Bretagne, il y a aussi des tentatives en Allemagne. Les personnes qui le proposent pensent que c’est un passage obligé pour parvenir à s’entendre avec les musulmans. Je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure solution. Mon ami Pierre Bellemans dit qu’il faut faire un certain nombre de concessions de cet ordre. Les discussions sont vives à cet égard. Quant à moi, je suis par exemple très attachée à conserver notre culture monogame. La liberté de la personne ne se développe qu’entre un père et une mère. Cette liberté résulte d’une sévérité que l’affection ne connaît pas, d’où la nécessité de la présence d’un homme et d’une femme autour de l’enfant. On constate à cet égard les difficultés que rencontrent les mères célibataires.
    N’y-a-t-il pas un gros chantier pour réhabiliter la place des femmes dans le catholicisme?

    Je ne suis pas sûre que notre hiérarchie catholique ait envie de réviser la place des femmes. Elles peuvent occuper une place un peu plus importante au sein des paroisses parce que les pauvres prêtres ont souvent besoin d’un coup de main. Mais à part ça je ne vois pas trop quoi vous répondre.
    Je pense aux femmes pasteurs.

    Apparemment, on se heurte à une question de dogme, donc fondamentale. Les prêtres sont des hommes. Cette idée est à rapprocher du fait que le catholicisme est une religion de la paternité, parce que c’est le père qui donne la liberté, alors que la mère donne l’affection. Peut-être aurons-nous des femmes prêtres dans 2 ou 3 siècles. Au fond, je ne suis pas très attachée à ces questions et incapable de vous donner des réponses.
    La devise de la France ne tend-t-elle pas à devenir « Liberté, égalité, fraternité et laïcité »?

    La laïcité au fond correspond à notre humanité. Mais la religion ne veut pas la laïcité. Nous sommes de plus en plus obligés d’enseigner à nos enfants d’autres choses que celles qui sont enseignées à l’école. Il peut arriver que nous devions dire à nos enfants que leur professeur de sciences parle de quelque chose qui n’est pas de la science. Je me souviens avoir étudié le programmes des guerres de Vendée avec mes enfants à la maison parce que je savais qu’aucun cours d’histoire ne leur apporterait de la même manière. Cette situation tient au fait que nous, chrétiens, sommes devenus minoritaires.
    Vous avez évoqué l’islam en disant qu’il s’agissait d’une religion d’autorité et du Livre. Ma question est la suivante, peut-il évoluer? Si c’est le cas, à partir de quelle autorité?

    Tous les musulmans disent qu’ils peuvent évoluer à condition que l’autorité les y poussent. Ce sont eux qui parlent d’une religion d’autorité. Je ne vois donc pas bien comment les choses peuvent progresser. Dans la sourate 4, on s’aperçoit tout de même que les hommes battraient leur femme s’ils suivaient le Coran à la lettre. Or la plupart ne le font pas. D’une certaine manière les comportements évoluent, mais il n’y aura pas de conceptualisation de l’évolution. Les musulmans qui se positionnent de la sorte prennent l’exemple de Khomeini qui avait fait évoluer l’islam, d’une manière curieuse certes, mais visible. Ce qui compte, c’est qu’il y ait un chef. Évidemment, nous n’avons pas l’habitude de ce fonctionnement.

    Concernant l’éducation des enfants et le rôle des parents de nuancer, voire reprendre ce qui a été transmis par l’école. Je ne peux pas accepter cette posture. L’école est un service public et d’un point de vue éducatif, il n’est pas raisonnable d’inviter les enfants à douter de ce qui est dit à l’école. De plus, à peine 20% des familles seraient capables de corriger à peine 1% de ce qui a été dit à l’école.

    Bien sûr cette position ne concerne pas des enfants petits. Je parle de l’adolescence, à partir de 13 ans environ. Prenez par exemple les leçons portant sur la sexualité enseignées par l’école, intégrées dans le cours de biologie. Elles comportent des conseils que tous les parents ne peuvent pas accepter. On peut dire à ses enfants par exemple que la sexualité n’a rien à voir avec la science de la châtaigne. La châtaigne a des piques, c’est de la science, mais ce qui est dit de la sexualité découle d’une opinion de l’Éducation nationale. Et nous pouvons avoir une autre opinion. Je ne sais pas dans quel cadre l’intégrer, mais cette question ne devrait pas figurer dans le cours de sciences. Le problème est que nous avons en France deux groupes de personnes qui récusent une certaine forme de l’enseignement dit républicain. Pour une part, ce sont des catholiques et pour une autre, des musulmans. Ce qui pose bien sûr des problèmes, mais aujourd’hui, si j’avais des enfants en âge scolaire, je les inscrirais dans un établissement hors contrat, je ne vois pas comment faire autrement. Je suis d’accord, c’est grave mais c’est une réalité.
    Vous nous avez dit que l’athéisme n’appartenait qu’au monothéisme. Or à l’occasion de mes fréquents déplacements en Chine, je m’aperçois que l’athéisme y est très présent. Est-ce l’héritage du communisme?

    Tout dépend de ce qu’on entend par athéisme. Je parle pour ma part d’une revendication de la mort de Dieu. En Chine ou ici, on trouve beaucoup de gens qui sont complètement indifférents, qui ne se posent même pas la question. Je ne les appelle pas des athées. Les Chinois sont immanentistes. Le communisme a contribué à éradiquer le côté religieux, spirituel, qui existait dans les temples bouddhistes. Comme tous les peuples après le totalitarisme, ils sont devenus matérialistes, parce qu’au fond, il ne reste plus que la matière. Regardez les Allemands, après le nazisme, après avoir perdu leur dieu Hitler, il se sont mis à adorer leur canapé! En Chine, Mao a joué très certainement un rôle dans ce sens.
    Comment peut évoluer la culture religieuse dans un pays comme la Chine où je crois que pour appartenir au parti communiste, il faut se déclarer athée?

    Exactement. Il faut se déclarer athée au sens des religions monothéistes. Être bouddhiste ou taoïste, c’est autre chose. Parce qu’il s’agit de religions syncrétistes. Les Chinois ne sont pas dans un régime de vérité exclusive. Quand Mattéo Ricci est arrivé en Chine vers 1630, il a commencé à apprendre la langue chinoise avant de tenter de convertir ceux qu’il rencontrait. Il y est parvenu, puis s’est aperçu qu’en réalité, une fois baptisés les gens continuaient à aller au temple bouddhiste. Tout est vrai et rien n’est vrai à la fois. C’est très difficile à comprendre pour nous.

    L’islam n’a cessé de progresser en Turquie, en Inde, dans les pays du Maghreb, en Iran, en Malaisie, en Indonésie, en Albanie,… en s’appuyant sur un islam traditionnel où l’on impose le panier aux femmes.

    La poussée de la liberté est tellement forte qu’au fond, elle attire à elle. C’est la raison pour laquelle je dis que nous sommes une culture universelle, parce que nous attirons les autres vers nous. Beaucoup de gens veulent nous ressembler lorsque nous apparaissons quelque part. De nombreuses femmes sont parvenues à sortir de chez elles. C’est par rapport à nous que l’islam bouge. Si nous n’étions pas là, il ne bougerait pas.

    Il y a des régions du monde où l’islam se modernise, comme en Tunisie ou au Maroc. Et d’autres où l’intégrisme se durcit face à cette modernisation qui peut paraître excessive. Lorsque je suis allée en Afghanistan, des femmes étaient lapidées tous les jours.

    Une chose m’inquiète. Nous voyons à travers le monde des frictions entre les populations musulmanes et les populations non musulmanes. On l’a vu dans différentes parties du monde. En Europe et ailleurs. Quid de l’Europe de l’ouest? Qui va prendre le dessus? Est-ce que l’influence de la culture européenne sera suffisamment significative pour éviter cette friction dans le futur? Nous vivons une croissance démographique mondiale exceptionnelle, à une vitesse vertigineuse. Aujourd’hui il existe un milliard d’Africains, dans 40 ans, nous en compterons 2 milliards. Alors que nous avons du mal à dépasser les 1,3 enfants par femme. On va assister à un déferlement de l’Afrique sur l’Europe, c’est une évidence.

    On disait il y a 10 ans que l’Afrique allait disparaître sous le sida… Il faut se méfier des anticipations démographiques.

    Notre culture est belle, constitue un vrai atout pour attirer les autres. Seulement, il faudrait que nous soyons fiers de nous-mêmes, alors qu’aujourd’hui, nous avons honte. Nous avons fait des bêtises comme tout le monde mais nous pouvons garder la tête haute. Nous avons eu des esclaves comme tout le monde, par contre, nous avons été les seuls à abolir l’esclavage! Par ailleurs, nous devons faire attention car si nous rendons nos principes excessifs, au point de tomber dans des perversions, nous allons nous faire détester. Par exemple, si ne pas porter le voile pour une femme, c’est se mettre toute nue sur la plage, beaucoup de gens préféreront le voile. A la limite, on peut comprendre les musulmans fondamentalistes quand ils disent qu’ils ne veulent pas vivre dans cette société qui pour faire la publicité d’une voiture, y associe une femme nue.
    Vous ne nous avez pas parlé des chiites et des sunnites. Pouvez-vous nous dire quel impact ils peuvent avoir sur nos fonctionnements?

    Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour vous en parler. Ce qui est certain, c’est que le problème musulman est largement déterminé par cette guerre entre deux parties de l’islam, liée au fait qu’aucune église ne chapeaute tout cela. Dans ces conditions, aucun courant ne peut être considéré comme marginalisé ou orthodoxe, hérétique ou schismatique.
    Par rapport à la visibilité de notre culture, les nouveaux moyens d’accès à la connaissance ne peuvent-ils pas jouer en faveur de l’évolution de l’homme?

    L’homme évolue en permanence, à tout point de vue. C’est pour cette raison que nous croyons au temps fléché et non au temps circulaire.

    L’onde de choc du numérique s’apparente à celle provoqué par l’imprimerie. Inventée en Chine 10 ans avant nous. Nous avons des textes d’empereurs qui ordonnaient de stopper cette invention! En Europe, ça n’a jamais été interdit. Nous sommes profondément adaptables.

    Qu’internet transforme notre vie, c’est évident.
    Idriss Aberkane nous disait que nous avions connu en 10 ans autant de multiplications de connaissances qu’en 2 500 ans!

    Vous avez raison les progrès de la connaissance sont exponentiels mais je ne suis pas certaine que les machines transforment véritablement les hommes. Regardez une femme qui porte son enfant sur tous les continents à toutes les époques. Elle le porte toujours de la même manière en le regardant avec des yeux énamourés. Les choses humaines demeurent, avec un téléphone portable dans la poche ou pas.
    Vous avez parlé de transcendance du christianisme. Cette transcendance n’est-elle pas antérieure au christianisme? Dès le paganisme qui dédiait un autel aux dieux inconnus.

    Les païens adoraient un nombre important de dieux. Ils créaient donc un nouveau dieu à chaque fois qu’ils bâtissaient une ville.

    La transcendance effectivement précède le judéo-christianisme. Un excellent livre de Werner Jaeger traitant de la métaphysique avant le christianisme aborde le thème de la transcendance chez les présocratiques. Tous ces penseurs grecs qui vivaient sur la rive de la Méditerranée. Ils ont littéralement inventé la transcendance.
    Vous avez abordé les « religions politiques » en vous appuyant sur le communisme et le nazisme. Le libéralisme ne pourrait-il pas y être assimilé?

    Au XIX° siècle, on aurait pu le penser, avec des courants libéraux complètement utopiques qui s’imaginaient qu’on allait pouvoir supprimer l’État. Le Proudhon de la fin n’est d’ailleurs pas loin de cette idée. Ils s’imaginaient cheminer vers des lendemains qui chantent libéraux. A partie du moment ou ça devient une idéologie, c’est-à-dire un système clos, ça peut ressembler à une religion. Mais depuis cette époque-là, nous n’avons plus rien connu de ce type. Le libéralisme est une procédure. Ce qui vous conduit à vous poser cette question, c’est qu’aujourd’hui les procédures ont tendance à remplacer le substantiel. Par conséquent on a l’impression que les procédures sont des idéologies. Ce qui signifie tout simplement que nous sommes vides de substance.
    Vous vous qualifiez de libérale conservatrice. C’est un peu paradoxal?

    Non, ce n’est pas paradoxal. Ça le serait si c’était libérale réactionnaire. Parce que cela signifierait vouloir revenir à ce qui existait avant. Ce qui n’est pas mon cas. En me disant conservatrice, je dis qu’il y a des choses qu’il faut conserver. Notamment les structures humaines. La figure de l’humain. Un certain nombre de préceptes dont nous pensons qu’ils sont valables en tout temps et dans tous les lieux. Être conservateur, ça veut aussi dire que tout n’est pas possible. On ne peut pas faire n’importe quoi avec l’homme. Nous nous opposons ainsi aux totalitarismes qui disent que tout est possible. Pour Lénine, pour Staline, tout était possible.

    Le libéralisme, c’est juste croire à la liberté. Ce n’est pas forcément penser que le marché est roi.
    Pourriez-vous nous parler plus précisément du précepte conservateur dans la ligne sociétale?

    Je vais juste vous donner deux exemples. Le premier est un exemple familial. Un enfant ne peut pas se développer sans l’affection de ses proches. Ce qui nous paraît une évidence ne l’est pas pour tous. Un certain nombre de régimes ont pensé qu’il fallait supprimer la famille pour supprimer l’inégalité familiale. Staline est parvenu à retirer 2 millions d’enfants à leurs familles. Un enfant élevé sans affection devient fou. Ils ont essayé. C’est une figure de l’homme expérimentale.

    Un exemple plus économique maintenant. Dans « La politique » d’Aristote, on lit au chapitre 12, contre le communisme de Platon, qui s’apparente plutôt au communautarisme, l’idée suivante : ne partagez pas tout, ça ne marchera pas. Personne ne balaye le local commun. Si tout est commun, rien ne marche. C’est l’Union Soviétique. C’est la figure de l’humain. Je m’occupe d’abord de ce qui est à moi. Un conservateur, c’est quelqu’un qui cherche les figures de l’humain pour ne pas les déranger.
    Concernant la spiritualité, j’ai lu dernièrement le livre « Trois amis en recherche de sagesse » de Christophe André, Alexandre Jollien et Matthieu Ricard. Je me demande si ces approches très altruistes fondées sur la méditation ne sont pas en train de supplanter la religion. Celles-ci ne sont pas dans l’adoration d’un dieu mais plus dans quelque chose qui mobilise les hommes, par et pour les hommes. Quelque chose qui est plus dans la vie que les religions.

    Vous avez parfaitement raison. Vous décrivez quelque chose d’assez important. On assiste à une sorte de refus des vérités qui nous ont été assénées et qui nous ont fait du mal. On voudrait se débarrasser de ces structures de vérité pour ne conserver que la morale. Ce n’est pas inintéressant du tout. Beaucoup de gens ne veulent plus de religions synonymes d’intolérance, de raideur, de fanatisme. Ils veulent pour les remplacer une morale douce. C’est une forme de retour au stoïcisme et une manière de rejoindre certaines religions initiatiques. C’est tout à fait dans la veine de ce que je disais tout à l’heure, nous sommes en train de nous indianiser.

    Pour compléter cette approche différente, la religion catholique ne facilite pas les choses par rapport aux femmes et la société d’aujourd’hui quand l’Église interdit l’usage du préservatif face au sida ou quand la femme a du mal à trouver sa place dans les responsabilités du monde catholique.

    La religion catholique ne cherche pas à faire des concessions pour avoir plus de monde. A tort ou à raison, je ne sais pas. Quand on voit sur la Place Saint Pierre de Rome 200 cardinaux ventripotents vêtus en violet, 200 cardinaux vêtus en rouge, 200 cardinaux vêtus en orange, on se croirait en plein moyen âge. On a le cœur au bord des lèvres, c’est vrai. Mais l’Église n’est pas prête à faire n’importe quoi pour avoir plus de fidèles. Elle ne disparaîtra pas, il y aura toujours des gens pour la représenter. Ce n’est pas en nombre d’adeptes que l’Église raisonne.
    Vous avez essentiellement parlé de l’histoire des religions dans votre exposé. Pourriez-vous vous risquer à faire un peu de prospective sur ce qui pourrait advenir dans les années à venir en termes de religions ou de religieux?

    J’ai été très frappée et très heureuse de voir le nombre absolument incroyable de jeunes catholiques qui émergent depuis la manif pour tous. Et qui sont doués! Je vous explique pourquoi je dis ça. Quand j’étais étudiante, les premiers de classe étaient toujours des trotskistes. Nous les cathos récupérions les dernières places. Il y a juste un mois sont tombés les résultats d’agrégation. L’ordre a changé, les cathos sont devant. Sans que je m’explique comment nous en sommes arrivés là car ce n’est pas la génération des parents soixante-huitards qui se fichaient de ce qu’allaient devenir leurs enfants qui ont participé à cette réussite.

    J’ai un deuxième espoir. J’ai lu il y a très longtemps le livre d’un philosophe qui s’appelait Raymond Rebière, professeur à Strasbourg. Dans la préface de son livre « Les cent prochains siècles », il disait que c’était très difficile de prévoir ce qui allait se passer dans un siècle, mais c’est très facile de savoir ce qui se passera dans 100 siècles. A cette échelle, on peut être sûr qu’il n’y aura plus de blancs et de noirs, on sera café au lait. On peut également être sûr que les sociétés qui existeront encore, qu’il appelait les longs vivants, seront des gens qui n’auront pas peur de leurs traditions, qui auront des religions, et qui auront eu des enfants. Autrement dit des gens à démographie longue. Les historiens démographes ne disent pas autre chose. Par exemple Pierre Chaunu déroulait son histoire du futur à partir de là. Ceux qui ont des enfants maintenant sont ceux qui demain feront les sociétés. En particulier les familles nombreuses d’aujourd’hui, dont font partie un certain nombre de familles musulmanes. Nous pouvons donc être optimistes car ce sont les familles catholiques traditionalistes qui ont le plus d’enfants.
    Dans les différents courants que vous avez évoqués, vous n’avez pas cité le renouveau charismatique?

    C’est vrai, mais quand je parle des évangéliques, j’en parle un petit peu. Ce sont des gens qui reviennent à des formes ritualisées qu’on avait abandonnées. Ce courant est très important car il permet à beaucoup de gens d’exprimer leur foi.
    Avec une volonté d’œcuménisme, les catholiques se rapprochant des protestants.

    C’est tout à fait vrai, le rapprochement ne rimant pas avec le syncrétisme. Nous ne sommes pas pareils mais nous pouvons prier ensemble.

    Mettre Dieu sur le mode « avion » est une formule qui synthétise bien le concept de laïcité que nous subissons. Comment redonner au religieux sa juste place face au mensonge idéologique qui nous frappe depuis 2 siècles? L’enjeu éducatif et familial apparaît central. Hélas, les évolutions récentes et annoncées au sein du service public de l’Éducation nationale tournent clairement le dos au ressaisissement qui serait nécessaire. Face à ce triste constat et devant le caractère non négociable de renoncement qu’on impose à nos enfants, les familles sont en attente d’alternatives éducatives. Celles-ci ne sont proposées que dans les métropoles, ce qui fait fuir les compétences de nos entreprises. Quel regard portez-vous sur cet enjeu éducatif et l’attractivité des territoires sans métropole?

    Je commence à répondre sur la question des métropoles face aux petites villes qui sont en train de mourir, où les cadres ne veulent pas rester parce qu’ils n’y trouvent pas d’écoles qui leur conviennent. Je suis aussi inquiète que vous à ce sujet et malheureusement sans réponse.

    En ce qui concerne Dieu sur le mode « avion », ça vient de nous aussi. On a toujours tendance à dire, en parlant de l’islam, qu’on parle beaucoup de l’interdiction de manger du porc alors qu’on n’évoque pas le carême. C’est bien parce que nous n’en parlons pas. Si nous osions dire que nos enfants doivent manger du poisson le vendredi, ça finirait pas se faire. On n’est pas obligé de le clamer, de s’en vanter, mais on peut au minimum en parler. C’est à nous de ne pas mettre Dieu sur le mode « avion », de façon intelligente bien sûr. Pas question de ramener Dieu à toutes les sauces, mais on peut montrer qu’il est important pour nous.
    Parmi les alternatives éducatives qui existent en France, vous disiez que vous en connaissiez, pouvez-vous nous en parler?

    Les IUFM ont de triste mémoire supprimé une partie de la pédagogie. Face à ces faits, nous avons créé l’École Professorale de Paris, aujourd’hui abritée par St Jean de Passy, constituée d’un corps professoral d’une dizaine de très bons professeurs. Nous avons démarré par les sciences humaines, l’année prochaine, nous aborderons les sciences dures, mathématiques, physiques, chimie et biologie. Nous accueillons des gens qui sortent de Khâgne et qui veulent être professeurs. En passant des concours ou pas. Nous accueillons aussi des gens qui sont en licence et veulent compléter leur parcours. Cette année, nous avons eu 30 candidatures. C’est un cours entièrement privé où les étudiants doivent payer un peu mais qui va permettre de créer un élan pour avoir de meilleurs profs. Il s’agit d’une sorte d’équivalent de l’École Normale Supérieure privée.
    Que pensez-vous des écoles privées sous contrat qui se développent en France de plus en plus, y compris pour le primaire?

    Je pense que c’est une très bonne chose. Quand on regarde ce qui se passe avec « Espérance banlieues », tous ces petits maghrébins en uniforme, qui lèvent les couleurs tous les matins, dont les parents et les professeurs sont en phase pour leur donner la punition, qui vont cueillir des châtaignes dans les bois avec leurs professeurs le mercredi après-midi, qui savent écrire, lire et compter à la fin, on trouve ça très formateur.

    Cette initiative formidable a besoin de soutien. On peut verser notamment pour l’aider la taxe d’apprentissage.
    On ne peut pas vous laisser partir sans parler de l’actualité la plus récente. Vous êtes une européenne convaincue. Que pensez-vous de ce qui s’est passé cette nuit en Grande-Bretagne?

    Je crois beaucoup à l’Europe constitutionnelle. J’ai beaucoup travaillé sur la subsidiarité en France. Jacques Delors m’avait demandé de devenir experte de cette question dans sa commission européenne. Donc dans les années 90, j’allais à Bruxelles toutes les semaines pour parler avec lui de cette question. Je me suis vite rendue compte qu’ils avaient retourné le principe de subsidiarité pour en faire un principe de bien commun. Ce qui est très facile car par définition, c’est un principe souple. Je suis donc partie, ce n’était pas la peine que j’en sois l’experte pour qu’on fasse le contraire de ce que je dis en permanence. Je servais juste de caution. A partir de ce moment, j’ai commencé à m’inquiéter pour l’Europe qui devenait une sorte de despote éclairé, technocratique. Et d’ailleurs, à ma grande surprise, Delors lui-même dans son discours à la cathédrale de Strasbourg, qui a eu lieu je crois en 95, a dit que l’Europe était en train de devenir une sorte de despote. Dans ces conditions, je suis contre l’Europe. Personnellement, j’aurais voté pour le Brexit si j’avais été anglaise. Je pense qu’il faut que l’Europe se dissolve complètement pour la reconstruire sur d’autres bases. En déléguant des formes de souverainetés sur la politique étrangère et la défense, et en laissant aux pays tout ce qui est de leur ressort, la culture, les normes, les mœurs, etc. Il est tout à fait anormal que nous ne soyons pas capables de faire ensemble la guerre en Bosnie et qu’en même temps, on nous impose la définition du chocolat! C’est exactement le contraire qu’il nous faudrait. Le malheur, c’est que l’Europe a été faite à une époque où les Allemands se sentaient encore très coupables. Ils n’ont donc pas voulu être les chefs, du coup, les Français l’ont été. Donc au lieu de faire une Europe fédérale à l’allemande, on a fait une Europe à la française.
    Vous nous dites qu’une nouvelle Europe ne pourrait pas voir le jour avant 50 ans?

    Je ne sais pas si ça prendrait 50 ans, mais il faudrait tout retourner dans l’Europe qui existe, ça prendrait forcément du temps.

    Un autre problème se pose également. De nombreux pays ne veulent pas déléguer la souveraineté, les pays de noblesse, ainsi que les Français, qui sont assez souverainistes.
    Pour vous, cette Europe commence et se termine où?

    Au fond, les deux seuls problèmes sont la Turquie et la Russie. La Turquie est un pays complètement musulman qui n’appliquera jamais les règles européennes, ce que je comprends d’ailleurs. Je trouve par ailleurs incroyable que nous soyons anti-négationnistes au point de décréter que Faurisson est un monstre, et que nous soyons d’accord pour accepter au sein de l’Europe un pays qui considère que ceux qui ne sont pas négationnistes sont des criminels. Il faut savoir ce qu’on veut!

    En ce qui concerne la Russie, je pense qu’elle n’est pas du tout européenne. On prend prétexte de la littérature russe, que j’aime énormément par ailleurs, mais qui n’est pas une bonne raison. Clairement, les Russes ne sont pas du tout acquis à la démocratie, il suffit de regarder leur histoire récente et d’observer que Poutine n’est pas un démocrate. Regardez aux jeux olympiques, il n’a de cesse que ses athlètes trichent! En plus, je ne vois pas du tout comment nous pourrions faire affaire avec un territoire aussi grand. Il faut s’arrêter à l’Ukraine.
    Dans la continuité, nous s aimerions avoir votre avis sur le rôle des États-Unis par rapport à l’Europe.

    Un rôle parfois un peu hypocrite. Il y a un axe américano-allemand, un axe américano-polonais, toutes sortes de choses existent. Les États-Unis s’allient aussi avec des pays libéraux, comme l’Angleterre, la Pologne, un peu l’Allemagne.

    En sortant de l’Europe, les Britanniques s’affirment vis-à-vis des Américains qui craignent que l’Europe ne devienne trop puissante.

    L’Amérique est un pays étrange, en témoigne ce qui se passe avec Donald Trump. J’ai écrit un livre sur le populisme et au fond quand je discute avec mes collègues américains, je m’aperçois que nos définitions du populisme sont à revoir.
    Vous saluez donc le courage des Britanniques !

    Tout à fait. Les Britanniques ont toujours été en tête de pont de la liberté. Avec notamment une monarchie constitutionnelle sans Terreur. Quand on est Français, on peut dire chapeau! Ils disent que l’Europe est un despote technocratique, et ils ont raison. Il faut avoir le courage de le dire face à des gens qui clament « C’est l’Europe ou le déluge »!
    Je n’étais pas pour le Brexit mais je ne critique pas ce qui s’est passé. Je voudrais juste m’arrêter un instant sur les zones qui ont voté pour rester et les zones qui ont voté pour partir. Les 3 grandes zones qui ont souhaité rester sont l’Écosse, l’Irlande du nord et Londres. Là où l’on a plus voté contre, c’était autour de Birmingham et du Midwest. On assiste à un rejet, pas seulement de l’Europe mais de Londres et de l’esprit de Londres. La coupure entre ceux qui dirigent, ceux qui choisissent, ceux qui mondialisent, et le peuple. La fissure découle du fonctionnement de la société anglaise, pas seulement de l’Europe.
    Merci pour cet éclairage et plus largement à vous tous pour cette occasion qui nous a été donnée d’échanger de manière fort intéressante.

     

    Compte-rendu réalisé par Laurence CRESPEL TAUDIERE
    www.semaphore.fr