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  • Rencontre avec Marc TREVIDIC (ancien juge anti-terroriste)

    Le 26 Sep 2014 - Catégorie : Les Rencontres du CERA

    Mot d’accueil de Patrick RABILLER

    Marc TREVIDIC, vous êtes né en 1965 à Bordeaux d’un père breton et d’une mère basque, une association
    explosive !

    Après l’Ecole Nationale de la Magistrature de Bordeaux, vous êtes parti dans la Somme puis appelé à suivre les événements de la Rue Copernic avec la question juive, Karachi avec les questions du Moyen Orient confrontée à la vie politique française, le Rwanda avec le terrible génocide, Tibhirine évidemment, où vous allez retourner incessamment après moult pérégrinations et discussions avec les autorités de tous bords, la question de l’islamisme qu’il n’est pas nécessaire de développer, l’actualité parlant d’elle-même…

    Votre forte personnalité tranche avec l’image martiale et austère d’un juge. Vous donnez plutôt l’impression d’un citoyen qui prend toutes ses responsabilités de juge. En juillet 2013, vous avez dit à l’occasion de la sortie de votre livre « Je pense terroriste, je mange terroriste, je dors terroriste… » Formule qui se passe de commentaires. J’ai également retenu « Le juge d’instruction est un emmerdeur ou il n’est pas » et enfin, baigné dans cette atmosphère très particulière « Au fond, j’ai plutôt tendance à croire en Dieu ». On peut s’interroger sur le lien entre la Vendée et le terrorisme. Je rappelle juste qu’Hervé GOURDEL, l’homme assassiné par les islamistes il y a quelques jours était de Saint-Martin- Vésubie, petite commune sans aucun lien avec l’Algérie et l’Islam. En tant que juge, vous nous emmenez au coeur de questions fortes de société sur le pouvoir et la politique mais aussi la culture du risque, nous qui évoluons dans un monde où l’on se sent en sécurité. En réalité, nous nous trouvons au coeur d’une société mondiale très complexe dont nous avons du mal à évaluer la dangerosité.

    Pour terminer, je pense à un livre très sérieux qui s’appelle l’Odyssée d’Astérix. Ce dernier arrive au Moyen Orient, des flèches viennent d’un peu partout, il ne comprend pas bien ce qui se passe. Monsieur le Juge s’il vous plaît, aidez-nous à y voir clair, nous qui sommes des vendéens, des bretons, des basques, des français, des citoyens du monde.

     

    Conférence de Marc TREVIDIC

    Merci de m’accueillir. Je suis content d’être là car l’emploi du temps d’un juge antiterroriste est assez aléatoire. Avant, on décidait de la date à laquelle on arrêtait les terroristes. Maintenant, ce sont eux qui décident du calendrier.

    J’ai commencé l’antiterrorisme en 2000. Mes premiers dossiers hérités du Juge Bruguière étaient pour certains assez anciens. La rue Copernic en 1980, la rue des Rosiers en 1982, des assassinats au Liban dans les années 80, les premiers dossiers GIA, Airbus toujours en cours d’instruction, les moines de Tibhirine, le Rwanda… Ca fait 30 ans d’antiterrorisme dans la mesure où l’on clôture rarement un dossier avant d’en avoir épuisé les possibilités. De ce fait, j’ai une vue très large de l’évolution de la situation. Quand on se plonge dans un dossier, on voit ce qui a évolué, entre les premières manifestations de Ben Laden et aujourd’hui. Qu’est ce qui a explosé ? Qu’est ce qu’on a raté ? Car il faut être lucide, aujourd’hui, c’est pire qu’avant. On a de plus en plus de jeunes qui intègrent des groupes terroristes. On a loupé quelque chose. C’est un constat que j’aurais pu soulever à la fin de mon exposé mais je préfère commencer par ça dans la mesure où je vais vous parler de la lutte judiciaire contre ce fléau. Notre société est également concernée par un autre problème, la radicalisation d’une partie de notre jeunesse. Ce n’est pas la justice antiterroriste qui peut régler ce problème de société qui conduit des jeunes à se tourner vers une idéologie violente. Cette situation est du ressort des pouvoirs publics, de l’éducation, des parents, des perspectives de société que l’on peut donner à ces gens-là, des précautions qu’on prend, par rapport à internet notamment. Ce sont des moyens qui peuvent nous permettre de limiter la radicalisation d’une partie de la jeunesse. On parle beaucoup de la nécessité de déradicaliser certains jeunes alors que la véritable solution consiste à éviter que les jeunes ne se radicalisent. Nous devons trouver une politique à moyen ou long terme pour éviter cette propagation de l’islamisme dans notre société.

    Je vais vous parler de mon boulot, la lutte antiterroriste, mais j’ai conscience que je vais évoquer le sommet de l’iceberg. Les gens comme moi luttent contre les effets. Pas contre les causes. Notre rôle est donc limité. On a longtemps cru que le problème pouvait se traiter en s’occupant des effets. C’est vrai qu’on n’était pas mauvais. Regardez Port Royal, le 3 décembre 1996, le dernier attentat sur le sol français. Avant Merah. De nombreux français avaient été enlevés et tués mais à l’étranger. Les pouvoirs publics étaient moyennement intéressés. Les choses sont nettement plus prises à coeur quand les événements se déroulent sur le sol français. L’autorité de l’Etat est largement plus bafouée quand les événements se déroulent sur le territoire national. Notre système de défense fonctionne assez bien, on arrive pas mal à éviter les attentats, mais à traiter les effets, on a omis de traiter les causes. Et à un moment, il se passe tellement de choses, il y a tellement de résurgences d’icebergs, qu’on se rend compte qu’il est urgent de traiter les causes. On entend aujourd’hui les politiques se demander, non plus s’il va y avoir un attentat, mais où il va avoir lieu.

    Comment en est-on arrivé là ?

    Notre atout majeur a aussi été notre handicap. Le pôle antiterroriste est né en 1986 dans un contexte de terrorisme d’Etat. Il n’y avait pas d’amateurs. Tout le groupement terroriste était plus ou moins soutenu par un Etat, sur fond de guerre froide. Des groupes comme Abou Nidal étaient sous-tendus par des bases étatiques, hébergés en Syrie, en Libye,… Nous avons mis en place à Paris une structure très centralisée à compétence nationale, qui conjuguait justice, DST, 6° DPJ. Sa vocation était la lutte contre un ennemi qui venait de l’extérieur. Bien sûr les Renseignements Généraux pouvaient avoir des indications mais grosso modo, la menace émanait de l’extérieur. Les événements nous ont donné plutôt raison. Toutefois, dans la population française, il y avait des réseaux de soutien, on s’en est rendu compte lors de l’attentat de St Michel. L’idée a peu à peu germé que le danger pouvait également venir de résurgences internes. Au moment de la création de cette structure, on avait affaire à un ennemi puissant. Il fallait donc répondre avec des moyens préventifs de grande ampleur, pour empêcher qu’un attentat puisse avoir lieu. On avait connu des campagnes d’attentats, avec le point d’orgue rue de Rennes en 1986. On a donné des outils juridiques aux magistrats, dont cette fameuse « association de malfaiteurs terroristes ». Cette infraction a été utilisée massivement par les magistrats antiterroristes. Elle était apparue à la fin du XIX° siècle pour lutter contre les mouvements anarchistes, permettant d’arrêter les gens avant qu’ils ne passent à l’action.

    La première préoccupation de ce système de défense visait à éviter les attentats. En matière terroriste, il faut arriver sur les lieux avant le cadavre. En droit commun, le juge d’instruction doit trouver le coupable, le bon coupable, éviter l’erreur judiciaire. Personne ne pourrait demander qu’il n’y ait pas de viol, pas de meurtre, pas de vol à main armée dans une société. C’est impossible. Alors qu’en matière de terrorisme, la pression est énorme parce que tout attentat terroriste réussi est un échec pour nous. On n’a pas de droit à l’erreur. On attend de nous 100% de réussite ! Avec l’affaire Merah, les gens se sont posé beaucoup de questions. Les mentalités évoluent un peu, les gens se rendent compte que la menace est extrêmement présente, qu’on ne peut pas tout empêcher. A la base, cette infraction permet d’intervenir avant que les événements aient lieu en arrêtant ceux qui préparent des attentats, au moment où ils s’entendent entre eux. Nous pouvons démontrer cette entente terroriste comme on veut grâce à la largeur des textes. On voit bien la limite, jusqu’où on peut aller dans la prévention. L’idée est en train de naître de prévoir la même chose pour un individu isolé, qui permettrai de l’arrêter lors de ses préparatifs.

    Ce qui veut dire concrètement que cette personne n’a pas le moyen de changer d’avis. En droit pénal de fond, si vous rentrez dans un magasin avec l’idée de voler quelque chose, vous vous approchez d’un rayon, vous prenez un article dans l’intention de le dérober mais finalement vous le reposez. Vous sortez du magasin sans avoir commis aucune infraction. En matière terroriste, c’est différent. Vous vous réunissez avec un groupe, vous parlez de commettre un attentat, vous allez sur Google pour repérer la cible etc. Vous êtes déjà en train de commettre l’attentat terroriste. C’est à ce moment-là qu’on a besoin de temps. Le temps de surveiller des gens pour s’assurer qu’ils veulent passer à l’action, ne pas taper trop tôt mais évidemment ne pas arriver trop tard. Tout le problème de traitement des groupes terroristes depuis 1986, c’est la théorie de l’oeuf à la coque : 3 mn, pas plus ! Trop tôt, il n’y aura pas suffisamment d’éléments, le projet ne peut pas être assez caractérisé pour passer devant tribunal. Trop tard, l’explosion a eu lieu, vous n’avez pas été capable de réaliser votre mission.

    Donc 1986, pôle antiterroriste avec quand même un problème dès le départ. Sa compétence est nationale mais se trouve limitée par la nature des faits qui doivent obligatoirement être terroristes. Il existe de nombreux cas dans lesquels on n’est pas sûr de pouvoir qualifier les faits de terroristes. D’abord parce qu’aucun pays n’a la même définition du terrorisme. Pour certaines conventions très spécifiques, il existe une définition, mais la plupart des pays n’acceptent pas une définition supranationale car si l’on entre dans les détails techniques, on s’aperçoit que de nombreux pays craignent qu’on taxe leurs méthodes de terroristes… Il est clair qu’on parle de terrorisme en Syrie aujourd’hui par rapport au groupe islamiste, mais on pourrait dire aussi que Bachar a exercé une forme de terrorisme contre la population.

    Notre définition est très large « Entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur». Une entreprise, c’est une structure organisée. Il ne s’agit pas des agissements d’un fou. Un fou n’est pas un terroriste. S’il sort de chez lui et abat des personnes mû par ses pulsions, ce n’est pas un terroriste, c’est un tueur en série. L’ordre public, c’est très important. Quand des braqueurs font sauter par exemple un distributeur de billets, ils troublent bien sûr l’ordre public, mais ce n’est pas leur but. Alors que celui des terroristes est précisément de troubler l’ordre public. Le texte français introduit la notion de gravité du trouble. Certains pays ne considèrent le terrorisme que lorsqu’il y a atteinte aux personnes, pas aux biens. L’évaluation de la gravité est l’affaire des juges. Qu’est-ce qui terrorise ? Il faut vraiment que la dimension d’intimidation sérieuse ou de terreur soit présente. Cette définition met l’accent sur le rapport entre justice et politique. Des groupes ont été accueillis en France, des diasporas iraniennes, sri-lankaises… Ils ont bénéficié du statut de réfugiés puis ils ont été arrêtés parce que leur statut a changé. Les choses évoluent et l’on voit bien que la dimension politique est extrêmement importante. Je vais aller plus loin, quand le jihad international est né, à l’époque moderne, c’était à l’occasion du conflit en Afghanistan contre les soviétiques, en plein climat de guerre froide. Les Américains voyaient ce conflit d’un très mauvais oeil. Le mouvement jihadiste avec Ben Laden leur permettait de disposer d’une force antisoviétique qui combattait à leur place. De ce fait, la CIA et les saoudiens ont fortement encouragé sur les plans technique et financier le mouvement jihadiste qui était à cette époque relativement faible. Le paroxysme a été atteint lorsque Ronald Reagan a invité des chefs talibans à la Maison Blanche en les qualifiant de combattants de la liberté ! Il faut se souvenir de ces épisodes parce que l’histoire se répète souvent. Dans l’absolu, on ne les traitait pas de terroristes puisqu’ils combattaient nos ennemis !

    Le raisonnement peut être retourné pour la Syrie. Le mouvement commence à prendre de l’ampleur. Il y a 2 ans, nous ne parlions que de taper sur Bachar El Assad ! Il n’y avait pas encore eu cet exode massif. On était encore frileux pour parler de terrorisme à l’égard de gens qui partaient combattre Bachar. Les positions étaient floues. Heureusement, le naturel revenant au galop, on s’est très vite aperçu que ce n’était pas par humanisme qu’ils étaient partis combattre en Syrie mais pour installer un Etat islamique, en s’en prenant à tous ceux qui ne pensent pas comme eux. On a eu exactement le même problème avec la Bosnie. De 1992 à 95, la Bosnie a combattu les Serbes. De nombreux Français et Européens sont partis faire le jihad en Bosnie. Ces jeunes ont intégré un bataillon célèbre qui s’appelait le Bataillon des moudjahidines de Zenica, encadré par des terroristes professionnels, qui faisait partie de l’armée officielle bosniaque. Ils combattaient notre ennemi puisque nous faisions également la guerre aux Serbes. On a donc laissé le phénomène se créer et prendre de l’ampleur, et il s’est passé ce qui se passe à chaque fois. Dès que la guerre a été terminée, les Accords de Dayton signés en 95, les jeunes ont été chassés de Bosnie, ils sont revenus en Europe. Ils avaient vu des horreurs, ils étaient déçus de ne pas avoir créé un Etat islamique, ils ont commencé à faire n’importe quoi. On en a vu les conséquences avec le groupe de Roubaix resté célèbre dans les annales de l’antiterrorisme français. Comme vous voyez, les situations se répètent, avec toujours cette même question, peut-on qualifier de  terroristes les personnes qui participent au jihad ? Ce n’est pas si simple. Le code pénal ne stipule à aucun endroit que tout djihadiste est un terroriste. Heureusement, on a qualifié un certain nombre de comportements. On est surtout terroriste parce qu’on fait partie d’un groupe qui accomplit des actes terroristes. En simplifiant à l’extrême, on a commencé à étayer cette idée avec les filières irakiennes. Au début, en 2003, des jeunes Français sont partis en Irak combattre soi-disant des Américains. Les avocats ont pointé alors un fait important : les Américains sont intervenus en Irak sans mandat de l’ONU pour mener une guerre et non une opération de maintien de la paix. Ceux qui les combattaient faisaient de la résistance à une action américaine illégale ! Au début, il était difficile de discerner comment nous allions nous y prendre. Et puis on a démontré que le groupe que ces Français avaient intégré avait des attitudes terroristes. Ils combattaient peut-être les Américains mais ils tuaient des civils, ils faisaient sauter des kamikazes. C’est de cette manière que nous fonctionnons aujourd’hui. En démontrant que les groupes que ces jeunes intègrent ont des activités terroristes. C’est la seule façon de les poursuivre. Comme généralement, on ne démontre pas qu’ils ont commis eux-mêmes des actes terroristes, il faut démontrer qu’ils ont intégré un groupe qu’on peut qualifier de terroriste.

    On a dérivé d’un système qui consistait à lutter contre des gens qui préparaient des attentats terroristes sur notre territoire à leur retour à un système qui arrête les gens parce qu’ils sont allés combattre à l’étranger. Le conflit bosniaque a bien montré la différence. Ces jeunes gens étaient partis faire le jihad en intégrant un groupe terroriste sur place. Ces faits n’étaient pas poursuivis à l’époque. On les attendait au retour et on surveillait leurs agissements, pendant 6 mois, 1 an, 2 ans,… Quand on repérait enfin des gens qui préparaient des actions terroristes en Europe, on les arrêtait. Il s’agit d’une époque où l’on traitait 40 à 50 personnes. Quand ces jeunes rentraient, on avait tout à fait les moyens de mener des enquêtes approfondies qui permettaient de séparer le bon grain de l’ivraie. On pouvait identifier ceux qui étaient rentrés sans mauvaise pensée de ceux qui préparaient effectivement quelque chose. Ces derniers écopaient de peines très lourdes. Aujourd’hui, la Syrie pose un problème complètement différent. Ceux qui reviennent sont très nombreux. L’affaire Merah nous a échaudés et nous incite à une surveillance accrue. Du coup, on les arrête dès qu’ils reviennent. Sur 4 jeunes interrogés qui affirment tous qu’ils veulent rentrer dans le rang, 3 disent sans doute la vérité, le dernier ment. Sans moyens de surveillance, nous nous sentons désarmés. Moyennant quoi, nous mettons les 4 en prison. Certains trouveront ça profondément injuste puisqu’ils n’avaient aucune mauvaise intention. Quoi qu’il en soit, les peines seront réduites, autour de 4 ou 5 ans, et ils sortiront tous sans qu’on sache qui voulait frapper la France. Voilà les problèmes auxquels nous sommes confrontés sur les plans préventif et juridique. Il ne faut pas penser que nous allons échouer. Nous avons vécu des années où les effectifs d’enquêteurs avaient baissé. Aujourd’hui, ces effectifs remontent. 30 nouveaux policiers sont arrivés à la DGSI (Direction Générale de la Sécurité Intérieure). Ils se sont formés de manière à reprendre les enquêtes en profondeur pour limiter le phénomène dont je viens de vous parler.

    On atteint un nouveau stade aujourd’hui, que je n’aurais jamais imaginé. Je veux parler de ces jeunes femmes qui veulent rejoindre leur mari en Syrie, ou de mineures qui cherchent un mari sur Facebook et qui partent, entre 14 et 17 ans, pour se marier là-bas. Est-ce que ce sont des terroristes ? Ce type de mariage est-il un acte de terrorisme ? Nous nous sommes longuement posé la question qui n’est pas simple. Vous pouvez avoir une opinion sur cette question pratique, mais juridiquement, c’est compliqué. La première fois qu’on a déféré une gamine au Parquet en avançant « l’association de malfaiteurs terroristes », la question s’est posée de façon aigue. Ce que l’on sait, c’est qu’actuellement, les femmes qui partent ne combattent pas. Grosso modo, elles s’occupent des enfants et elles font la tambouille. Il y a un projet de loi qui prévoit des interdictions administratives de partir mais c’est difficilement applicable. Il n’y a que nous qui pouvons les mettre en examen pour leur prendre leur passeport et leur interdire de partir. Nous sommes là toujours dans une logique préventive mais qu’on est en train de pousser à son maximum en voulant empêcher les gens de partir. Et aujourd’hui, nous n’avons pas à notre disposition d’autres moyens que l’outil antiterroriste pour les en empêcher. Sachant qu’une fois parties, ces personnes seront beaucoup plus dangereuses au retour. Ce n’est pas juste un postulat, c’est quelque chose qui est vérifié. Tous ceux qui ont préparé ou commis des attentats en France avaient fait un séjour dans une zone du jihad. Ils éprouvent tous les besoin de terminer leur cycle initiatique, comme s’ils n’étaient pas encore des vrais moudjahidines tant qu’ils n’étaient pas allés là-bas. Ils passent du virtuel à la réalité. Les jeunes dont je vous parle n’ont pas connu les bombes, contrairement à un jeune Palestinien ou un jeune Afghan. Ils ont grandi en Occident, sans connaître de situation de guerre. Participer au jihad, c’est combattre, voir des atrocités et finalement faire la même chose en commettant des actes terroristes à leur retour. La communauté musulmane réagit actuellement aux dernières atrocités en disant que les responsables ne sont pas des musulmans mais des fous d’Allah. Peut-être, mais ce ne sont pas des fous qui relèvent de la psychiatrie. Ce sont des gens radicalisés qui ont une logique, un cheminement, dont on ne fait pas des criminels en claquant des doigts. Ils commencent leur radicalisation en allant sur internet, en regardant quelques vidéos. Ils veulent aider leurs frères musulmans, c’est de cette manière qu’on leur « vend » le propos. Ils partent combattre, rencontrent là-bas des vrais terroristes qui les testent jusqu’au bout. Je vous donne un exemple, aujourd’hui à Racca qui est le fief de l’Etat islamique en Syrie, l’émir éprouve ces jeunes en leur faisant exécuter un otage en le décapitant ou en l’égorgeant. C’est le baptême du feu, vieux comme le monde. C’est le moyen de voir si le jeune est vraiment convaincu. Il pourrait s’agir d’un infiltré. Ce jeune va réagir de 2 manières différentes. Soit par le dégoût, soit il va y prendre goût. Cette technique a quelque chose de radical car elle est irréversible. Quand un être humain a commis cet acte, sa vie est changée à jamais. Un jeune dont la vie a toujours été virtuelle, par vidéo et jeux virtuels interposée, plongé dans un univers de guerre bien loin de ce qu’il a toujours connu, qui se voit dans l’obligation de tuer, va généralement de plus en plus loin. C’est pour cette raison qu’il faut les empêcher de partir. Parce qu’on ne peut pas assurer leur retour. Je suis le juge d’instruction qui s’occupe des 3 jeunes qui viennent d’arriver à Marseille. Ce n’est pas la première fois que cette situation se produit. La nouveauté, c’est que le ministère de l’intérieur avait cette fois-ci prévenu tout le monde ! Pour traiter tous ces dossiers, on a mis en place un certain nombre de mécanismes. L’histoire du téléphone vert par exemple. On a mis en place un moyen pour que les parents soient entendus lorsque leur fils ou leur fille se radicalise. C’est bien mais à partir du moment où l’on a fait ça, il faut absolument les empêcher de partir. Vous donnez un numéro de téléphone à des parents complètement affolés, il faut évidemment prendre les choses en main ! On agit pour leur bien et pour le bien de la société. Empêcher des ressortissants de quitter le territoire est gênant philosophiquement. Ce sont plutôt les dictatures qui agissent de cette manière. Mais il faut bien trouver des solutions à la situation qui devient exponentielle.

    En Syrie, il y a des katibas entières de francophones. Je connais personnellement une soixantaine de personnes qui sont parties en Syrie. On nous accorde des pouvoirs d’enquête importants, c’est indéniable. Au niveau juridique, nous disposons des infractions nécessaires et on a des moyens d’intrusion puissants. Grosso modo, on peut faire légalement tout ce qu’un service de renseignements peut faire illégalement. On sonorise des appartements, des voitures, on surveille le trafic internet, on a presque le moyen de savoir ce qu’il y a dans la tête des personnes sur lesquelles on enquête, à condition d’avoir le temps. L’un des outils qui nous serait très utile mais dont la loi n’a pas été votée, nous permettrait d’envoyer un virus dans un ordinateur de manière à récupérer tout ce qui est saisi avant même que le texte ne soit crypté ou envoyé. La loi n’a pas été votée parce qu’on n’a pas encore agréé les fabricants de ce matériel. Ce qui nous manque, c’est du temps et des gens compétents pour utiliser des technologies de plus en plus complexes. Quand vous avez affaire à un nombre très important de personnes à surveiller, il faut du monde derrière pour aller au fond des enquêtes.

    D’autre part, je vous parlais de la focalisation sur les résidants français. 3000 européens sont partis. On sait très bien qu’un Belge qui part pour la Syrie est aussi dangereux pour la France qu’un Français. On est donc obligés d’élargir le problème. Ce ne sont pas nos 500 ou 800 Français qu’il faut gérer mais un ensemble beaucoup plus vaste. Ce qui m’amène à parler de la coopération internationale, très particulière en matière de lutte antiterroriste parce que très politique. Il faut que le pays avec lequel vous souhaitez collaborer considère que le dossier relève du terrorisme. Allez demander au Liban de travailler sur le Hezbollah alors qu’ils ont des députés issus de cette mouvance. Allez demander à la Turquie de nous aider dans le problème syrien actuel ! Je n’ai jamais vu la Turquie nous aider d’aucune façon dans un dossier traitant d’islamistes radicaux. Ce n’est pas parce que la Turquie est dans l’OTAN que les choses sont simples. On a l’impression que tout le monde est concerné par la lutte contre l’Etat islamique, la vérité c’est que cet Etat a été financé par des pays qui se retrouvent aujourd’hui dans une coalition. Il n’existe aucune unité dans la lutte contre le terrorisme. Il y a un langage unitaire mais aussi des problèmes régionaux qui rendent la coopération difficile. Nous devons choisir de changer radicalement notre vision des choses et lutter contre la radicalisation, ce qui ne portera ses fruits que dans 20 ans. C’est tout le problème des politiques qui doivent admettre que les choses ne peuvent pas se faire juste avant les élections.

    Parallèlement, on doit prendre en compte le traitement de tous ceux qui veulent partir. De quels outils se sert-on ? Que fait-on des mineurs ? La seule chose certaine, c’est qu’il faut tenir nos choix une fois qu’ils sont faits. La lutte antiterroriste achoppe toujours quand on n’est pas décidé à tenir sa ligne. Soit on tape sur l’Etat islamique aujourd’hui, soit on ne tape pas. Mon idée, c’est que ces groupes ne vivent que s’ils ont un territoire. Le jihad est complètement lié à ce qu’on appelle l’hijra. Ce qui signifie pour nos jeunes l’injonction d’aller vivre dans un pays où l’on applique vraiment la charia, l’Islam véritable. C’est pour cette raison que les Talibans ont eu un tel succès. Ils avaient un territoire à défendre où l’on pouvait vivre jusqu’en 2001. On a laissé faire… Si on leur laisse un territoire, ils deviennent très attractifs. Al Qaïda a pactisé avec les Talibans, ils ont créé des camps d’entraînement, ça a duré des années, de 1996 à 2001, ils ont commis des attentats. On a attendu le 11 septembre 2001 pour réagir, parce qu’ils sont allés trop loin.

    La Syrie est un territoire qui est en train de grandir avec l’Irak. Ce qui entraîne plein de vocations chez des gens qui partent avec femmes et enfants. Des interventions militaires peuvent avoir à mon sens l’effet bénéfique de les priver d’un territoire. Plus d’hijra, plus de charia, il n’existe plus que des petits groupuscules beaucoup moins attractifs. Le vrai choix est là. Mais on est bien loin de la lutte antiterroriste parce qu’en fait la justice s’efface dès qu’un groupe devient trop puissant. Ce ne sont pas les juges antiterroristes qui font quoi que ce soit, ce sont les armes. Ce qui s’est révélé vrai pour le Mali, pour les Talibans, et s’avèrera très certainement pour l’Etat islamique. Notre rôle est de limiter les contrecoups, les effets que sont les attentats chez nous. Ces attentats sont relativement inévitables car ils ne nous aiment pas à la base, et en plus on les bombarde ! Il n’y a aucune raison pour qu’ils ne réagissent pas puisque c’est la guerre. Il existe donc réellement un risque d’attentat terroriste.

    Le jihad reçoit un nombre croissant d’adeptes. Toutes les occasions sont bonnes, dès qu’il y a un conflit local, une juste cause, pour créer un Etat islamique. C’est le cas en Bosnie, en Afghanistan, en Syrie, bien que celle-ci présente certaines particularités. C’est un endroit mythique pour les musulmans, le « cham », le lieu où l’Islam doit s’installer puisque c’est là que se déroulera le combat ultime, la fin du monde. C’est une information de propagande que l’on trouve sur tous les sites internet. La seconde particularité réside dans le fait que l’Etat islamique n’est pas encore structuré. Il n’existe pas de vision politique très claire. Le groupe n’a pas de vision à long terme comme pouvait l’avoir Al Qaïda dont la stratégie était clairement définie. Je dis souvent qu’on va regretter Ben Laden car il n’y a plus du tout cette vision qui les amenait à ne pas se couper de la population locale. Ils voulaient être applaudis pour les crimes qu’ils commettaient. Ce qui a été le cas concernant les attentats du 11 septembre 2001. Ils restaient également vigilants dans l’exécution des otages. A l’inverse, il n’existe aucune préoccupation de « politiquement correct » dans l’Etat islamique. Al Qaïda est apparu comme frileux. Or la situation en Syrie aujourd’hui marque la fin de ce groupe. Ce phénomène se retrouve dans d’autres endroits. En Afrique, on voit que le groupe BoKo Haram n’a plus aucune mesure, ne fait preuve d’aucune stratégie. On est passé dans une ère totalement irrationnelle.

    Cette radicalisation constitue peut-être notre chance. Quand on va trop loin, on finit par écoeurer les gens. J’ai l’impression que l’Etat islamique va trop loin dans les atrocités pour que des jeunes, même radicalisés, les suivent. C’est un peu le phénomène qui s’est créé en Algérie il y a quelques années. Notre problème reste les ilots jihadistes constitués de toutes ces personnes radicalisées qui ont envie d’en découdre sur le territoire français. La société française est parvenue à créer un mélange de modernité et d’archaïsme total. En témoignent les jeunes qui ont un iPod, un iPad, une tablette et sont sur internet 10 heures par jour et qui voudraient vivre comme en 632 après J.C. Ils refusent la modernité tout en étant au coeur de celle-ci. Ces jeunes insaisissables n’ont pas coupé avec le monde moderne. Ils sont malléables. Les seuls qui essayent de les pétrir, de les capter, sont les islamistes qui apportent une idéologie et quelques solutions à leurs problèmes. On parle souvent de la motivation qui anime un jeune pour partir faire le jihad. La première chose frappante, c’est la fréquence des cas de jeunes de 20 ans qui n’ont pas de travail, des difficultés à s’insérer socialement, des problèmes d’identité, des difficultés financières. Avec 200,00€, le prix du billet d’avion pour la Turquie, ils laissent leurs problèmes derrière eux. C’est manifestement quelque chose de très attractif ! On le retrouve sous une autre forme chez les jeunes femmes qui trouvent la vie occidentale compliquée, avec son cortège de problèmes matériels et affectifs. En portant le voile intégrale et en se mariant, elles perdent leur liberté mais laissent tous leurs problèmes de côté. Elles n’ont plus rien à gérer. En discutant avec ces jeunes, je suis frappé de constater cette dimension de fuite par rapport au monde moderne. Il existe bien sûr d’autres facteurs comme le goût des armes pour les garçons. Un certain nombre d’entre eux ont commencé à faire l’armée en France mais ils en ont été renvoyés pour différentes raisons. On ne naît pas islamiste radical, on le devient. Si nous avions vraiment les moyens de prendre ces jeunes en charge, on pourrait en partie modifier les choses. 30 ans après le début du départ de ces jeunes pour le jihad, on a un peu de recul sur le faible niveau de récidive. Ce qui signifie qu’il y a pas mal de jeunes, poursuivis judiciairement, parfois condamnés pour terrorisme, qui n’ont pas recommencé. Comment analyser cette donnée ? Ont-ils mûri en prison ? Sont-ils psychologiquement sortis de cet embrigadement de nature sectaire ? Ont-ils le sentiment d’avoir assuré leur paradis en ayant fait leur devoir ? Le niveau de récidive est infiniment plus faible que pour des criminels sexuels par exemple. On sait que l’endoctrinement de la plupart d’entre eux ne s’adosse pas sur une solide culture religieuse.

    Cette phase est aujourd’hui courte et superficielle, par conséquent réversible. L’embrigadement est moins profond qu’autrefois mais s’adresse à un nombre de personnes plus important. Hier, l’endoctrinement passait par des textes, aujourd’hui, il passe par des images. Ce ne sont donc pas les mêmes réflexes qu’on active. L’image, c’est l’émotion. On s’adresse donc à la partie irrationnelle de l’individu. Quand on regarde l’évolution du terrorisme, on s’aperçoit qu’il existe un lien évident entre ce qu’on arrive à faire faire à ces jeunes et la manière dont ils ont été endoctrinés. Si on vous influence par l’émotion, on vous conduit à faire des choses irrationnelles. Si on fait appel à votre raison, on ne peut pas vous amener à faire n’importe quoi. C’est pour cette raison que les attentats kamikazes sont arrivés très tard. Pas question pour le GIA (Groupe Islamique Armé) de se faire exploser dans les années 95. On n’allait tout de même pas faire sauter quelqu’un qu’on avait pris soin de bien former. Aujourd’hui on recrute des petits jeunes à la va vite, par l’émotion, sans les former puisqu’ils sont de la chair à canon. Vous voyez que cette génération est difficile à appréhender. Elle ne ressemble absolument pas à la précédente. Les discours de Ben Laden était complètement radicaux certes, mais ils relevaient du dogme, du raisonnement théologique poussé à l’extrême. Le fond de la jeune génération n’est pas très puissant.

    Ils ont été saisis par « le choc des photos » plus facilement réversible. Sans se laisser bercer par l’optimisme, on peut prendre en compte les faits que je viens de citer. Le principal danger que nous encourons, c’est de ne rien faire en laissant les causes de la radicalisation des jeunes s’étendre. Voici donc, un peu rapidement, la problématique. Nous sommes passés d’un terrorisme de professionnels à un terrorisme d’amateurs. Or notre structure antiterroriste reste celle qui avait été conçue pour des professionnels, comme Al Qaïda, qui en 86 était une menace extérieure. Ce système est un peu obsolète aujourd’hui où nous devons lutter contre des amateurs. On n’a pas l’habitude de déférer des jeunes ou des femmes. Nous ne savons pas travailler avec cette population. Dans la mesure où nous devons traiter un problème de société beaucoup plus large, on se pose la question de savoir s’il convient de maintenir la centralisation de nos services à Paris. C’est sur le modèle de criminalité organisée que l’on a construit toute la législation terroriste. Or le cadre a changé. Il s’agit d’une criminalité qui tend à devenir quasiment ordinaire.

    Je suis relativement peu confiant sur notre capacité à éviter des attentats à court terme. Par contre si une orientation stable de lutte contre la radicalisation se met en place à moyen ou long terme, nous pourrons sans doute constater des résultats assez satisfaisants.

     

    Extraits des questions-réponses :

    Pouvez-vous nous préciser la différence fondamentale qui existe en chiites et sunnites ?

    C’est une guerre de pouvoir à la base. La différence fondamentale, ce sont les populations. Les chiites restent les Perses d’Iran, qui ont fait une poussée en Syrie et en Irak, jusqu’au Yémen. Ils n’ont pas évolué au cours de l’histoire de la même façon que les sunnites. Les premiers, beaucoup plus structurés, ont par exemple un véritable clergé, avec les ayatollahs au sommet. Le fonctionnement des chiites s’apparente à celui des catholiques avec un chef spirituel. Chez les sunnites, il n’y a pas de hiérarchie, pas d’interlocuteurs. N’importe qui peut mener la prière le vendredi. Chiites et sunnites reconnaissent le Prophète, la profession de foi, ils se basent sur le Coran, les hadiths du Prophète. Fondamentalement, il n’y a donc pas de si grandes différences. C’est vraiment une guerre de pouvoir très ancienne, or les jeunes aujourd’hui veulent imiter les salafistes, premiers compagnons du Prophète qui luttaient contre les chiites. Antoine Sfeir a écrit un très bon livre qui traite précisément de ce sujet « Islam contre Islam ». Il ne faut pas chercher de choses très rationnelles dans cette opposition. Il existe une dichotomie dans le monde musulman qu’on appelle la « fitna », qui signifie la dissension, la discorde au sein de l’Islam. Il existe de nombreuses écoles de pensées qui témoignent d’un manque d’unité évident dans l’Islam. Ces dissensions se retrouvent bien sûr en France. Entre les Marocains, les Tunisiens, les Algériens, les Turcs, etc., il n’existe aucune unité. Dans la même mosquée se retrouvent des courants très différents qui se disputent. Les compagnons du Prophète, qui ont relayé soi-disant les hadiths de Mohammed, ont totalement stigmatisé les chiites, il y a bien longtemps certes mais ces querelles attachées à des textes pourtant très marqués temporellement restent d’actualité. Ces affrontements sont à rapprocher des circonstances durant lesquelles le Prophète a été chassé de La Mecque, s’est rendu à Médine pour lever des armées afin de reprendre La Mecque. Les jeunes occidentaux ne font pas la différence entre jihad et hijra qui concerne l’émigration des premiers musulmans de La Mecque à Médine en 622. Ils partent pour revenir avec les armes à la main sans bien comprendre le combat qu’ils mènent. Le Coran dit qu’il existe 5 piliers à l’Islam, il n’érige pas le jihad en 6° pilier. Ce que nos jeunes font par méconnaissance. On leur a juste appris à détester les mécréants, et ils comprennent les chiites dans cette catégorie. Pour eux, ce ne sont pas des musulmans. Leur sang est réputé comme hallal, donc illicite. On peut donc les tuer. Dans le sunnisme s’est même développé le takchir, l’accusation d’impiété. Normalement, si on lit attentivement le Coran, on ne peut pas tuer un musulman sunnite. Chiite ou chrétien, c’est possible mais pas un sunnite car son sang est sacré. D’où l’accusation d’impiété. Les mouvements très intégristes comme le takfiririsme s’appuient sur cette accusation qui en quelque sorte retire le label à certains sunnites, pour se donner le droit de les tuer lorsqu’ils ne sont pas du même avis. C’est comme ça que l’Etat islamique se permet d’attaquer Al-Nosra en Syrie.

     

    Pour prolonger, jusqu’où veut aller le groupe Daech, quel est son objectif ?

    C’est d’abord une lutte de pouvoir. Le groupe Daech, acronyme de l’Etat islamique, est une résurgence du conflit irakien. Il est arrivé dans une situation où Al-Nosra était plus fort que lui. L’Etat islamique, groupe irakien au départ, a été laminé en Irak et n’était pas censé être maître d’oeuvre en Syrie puisque c’était AlMarc Nosra qui avait le label Al-Qaïda, qui s’était vu confier la Syrie par Al-Zaouahiri. Quand l’Etat islamique a commencé à vouloir prendre son indépendance par rapport à Al-Nosra et à recruter en Syrie, Al- Zaouahiri, le chef d’Al-Qaïda a mis en garde l’émir Al-Baghdadi de l’Etat islamique, en lui signifiant qu’Al-Nosra était chez lui en Syrie et que le territoire qui était dédié à l’Etat islamique était l’Irak. Le problème, c’est que l’Etat islamique avait déjà pas mal de victoires à son actif et qu’il avait recruté beaucoup de monde en Syrie. Les gens qui suivaient auparavant Al-Nosra se sont rendus compte que l’Etat islamique était devenu puissant, avait gagné beaucoup d’argent, notamment grâce au trafic de pétrole qu’il avait initié. Ces jeunes hommes se sont rendus compte que ce groupe avait des armes puissantes, qu’on y mangeait mieux, qu’on y était mieux habillé, qu’il y avait des femmes mais aussi que les épouses et les enfants y étaient bienvenus. Ils n’ont pas hésité très longtemps. Ils ont changé de camp. On aurait pu s’attendre à cette prise de pouvoir, ce n’est pas pour rien que ce groupe dirigé par Al-Baghdadi s’appelle l’Etat islamique en Irak et au Levant. C’est lui qui a le plus gros contingent, aux alentours de 10 000 hommes. Il a pris des villes comme Mossoul dont on ne le délogera plus. La seule chose qu’on peut faire grâce aux frappes militaires, c’est l’empêcher de prendre d’autres villes. Il ne va sans doute plus pouvoir s’étendre. Nous allons devoir trouver une solution pour les chasser, ce qui va être difficile. Les Américains ont déjà dit qu’ils donneraient des armes à qui voudrait mais il sera difficile de combattre le nombre de volontaires qui viennent le rejoindre et l’argent qu’il amasse. C’est en lui coupant ces ressources qu’on pourra sans doute l’affaiblir jusqu’à le faire disparaître. Il a eu pendant  longtemps de l’argent du Qatar, de l’Arabie Saoudite, et aujourd’hui, il vend du pétrole notamment à la Turquie, et pille toutes les villes qu’il occupe. C’est difficile de nous faire croire qu’il y a une vraie lutte anti-terroriste contre l’Etat islamique, même si la Turquie fait partie de l’OTAN.

     

    Concernant les Français qui partent combattre en Ukraine, risquent-ils d’être qualifiés de terroristes ?

    Le terrorisme est une notion très politique à laquelle on a recours, ou pas, selon les circonstances. Manifestement, personne ne souhaite l’appliquer aux personnes qui partent combattre en Ukraine. Pour entrer dans le champ terroriste, il faut qu’un projet de changement de société soit nettement envisagé, que le recours à la force apparaisse de façon évidente pour contraindre une population. Un problème régional, pas même autonomiste, ne peut pas être considéré sous cette acception. Et enfin, cette question ne concernerait que 4 ou 5 Français actuellement concernés. Ce ne serait pas suffisant. Il faut tout de même se rendre compte que le terrorisme est parfois le seul moyen d’échapper à un état qui massacre sa population. Le terrorisme, ce n’est pas seulement le fait des fous de l’Etat islamique. C’est parfois une méthode utilisée par le faible contre le fort, sans connotation religieuse. C’est précisément ce qui s’est passé en Tchétchénie avant que les islamistes prennent le contrôle et imposent leur idéologie jihadiste.

     

    Sous couvert de l’anti-terrorisme, existe-t-il en France un risque de position extrême comme aux Etats-Unis où tout le monde écoute tout le monde ?

    Le risque pourrait exister mais il n’y a pas les moyens ! Certains médias affirment que les principales préoccupations des gens sont matérielles. Il leur faut d’abord du boulot. A cause de la crise économique et des problèmes sociaux, on constate une certaine passivité de la part de la population. Quand on découvre un certain nombre de scandales, comme le fait que la NSA (National Security Agency) écoute tout le monde, ça n’empêche personne de dormir. Cette situation est très favorable aux débordements puisqu’on s’aperçoit que les droits de l’homme sont bafoués sans répercussion notoire. Ce climat génère un véritable danger.

     

    Vous voulez dire qu’en France, il n’y a pas de risques parce que l’Etat n’a pas les moyens ?

    L’Etat a peut-être des tentations mais pas les moyens. Aujourd’hui, quelles sont les limites à lever pour favoriser l’action des pouvoirs publics dans la lutte antiterroriste ? Mais aussi quelles sont les limites qui ne doivent en aucun cas sauter pour justement ne pas porter atteinte aux droits de citoyens, par exemple la déchéance de nationalité ? D’abord, il faut que la lutte contre le terrorisme reste judiciaire. Certains pays la place sur un autre terrain. On sait très bien que le MOSSAD préfère abattre un terroriste plutôt que de s’embêter à l’arrêter. Les Américains, avec l’usage des drones qui tuent des combattants, mais aussi femmes et enfants, se situent sur un terrain extrajudiciaire. La France dès le départ a opté pour la lutte judiciaire, sans doute parce que notre système le permettait. Les pays de l’Habeas corpus*, qu’on admire tous, ont un système soi-disant très protecteur. Mais dès que ce système ne peut pas être efficace dans la lutte anti-terroriste parce qu’il est trop protecteur, on s’en passe. Pourquoi croyez-vous que le Américains ont fait Guantánamo si ce n’est que c’est un moyen de ne pas donner la protection américaine aux terroristes. Les Anglais ont eu recours à un moyen aussi scandaleux. Un ressortissant étranger suspecté de terrorisme pouvait être incarcéré indéfiniment sauf s’il acceptait de retourner dans son pays. Ces pays de l’Habeas corpus n’avaient finalement aucune confiance dans leur système judiciaire pour traiter les terroristes, il leur a donc fallu inventer d’autres systèmes à cette fin.

    La France avec son système plus performant, plus inquisitorial, moins protecteur sans doute, a pu fonctionner sur le plan de l’anti-terrorisme. Le système actuel date de 1986. Le danger serait qu’on y arrive plus. Or sa sécurité constituant la préoccupation première d’un pays, on se passera de la justice anti-terroriste si elle n’arrive plus à faire son boulot, en France comme ailleurs.

    *L’habeas corpus plus exactement habeas corpus ad subjiciendum et recipiendum, énonce une liberté fondamentale, celle de ne pas être emprisonné sans jugement (contraire de l’arbitraire qui permet d’arrêter n’importe qui sans raison valable). En vertu de ce principe, toute personne arrêtée a le droit de savoir pourquoi elle est arrêtée et de quoi elle est accusée. Ensuite, elle peut être libérée sous caution, puis amenée dans les jours qui suivent devant un juge.

    C’est pour cette raison que nous devons rester compétitif, car malgré tout, les gens sont jugés chez nous. A ce jour, il n’y a eu qu’un seul procès en Grande-Bretagne de gens revenus de Syrie, alors qu’en France, nous n’arrêtons pas de juger des affaires équivalentes.

     

    Que pensez-vous de la déchéance de nationalité ?

    Il faut d’abord se poser la question de savoir si l’individu a une double nationalité ou pas. Normalement, s’appuyant sur les conventions internationales on ne peut pas créer d’apatrides. Pour les binationaux, on a un système relativement peu utilisé. On peut retirer la nationalité à des gens qui l’ont acquise depuis moins de 10 ans.

    Il faut tout de même s’interroger, si on retire la nationalité française à un individu, quelle nationalité va lui rester ? Va-t-on pouvoir le renvoyer dans le pays concerné ? Nous devons à mon sens gérer chaque situation, emprisonner et juger nos terroristes nationaux. Retirer la nationalité, c’est laisser quelqu’un d’autre gérer le problème à notre place. C’est laisser errer des terroristes apatrides qui ne sont pas moins dangereux à l’extérieur de nos frontières. Nous devons avoir une certaine solidarité à l’intérieur de l’Europe.

     

    Vous avez évoqué l’évolution des textes par le législateur français. Quid de la coopération européenne ? Existe-t-il une tentative d’harmonisation des textes qui portent sur le terrorisme ? Des rapprochements ? Quel est votre niveau de coopération avec vos collègues européens ?

    Dans l’espace Schengen qui représente 26 Etats, il n’y a pas de frontières. C’est le registre terroriste qui accompagne des évolutions les plus importantes. Je vous donne deux exemples. C’est en raison de cette question terroriste que le mandat d’arrêt européen a été adopté. Les espagnols avaient fait pression pour qu’on puisse leur donner les gars de l’ETA. Idem pour les équipes communes d’enquête, dispositif qui permet de dresser une liste d’OPJ (Officiers de Police Judiciaire) de 2 pays et d’entrer l’ensemble des actes dans les 2 procédures, comme s’il s’agissait de policiers émanant d’un seul pays. Ce sont des systèmes performants. Le problème vient du fait qu’il existe encore trop de différences dans les fonctionnements de chaque Etat européen. D’un côté il y a un parquetier, de l’autre un juge d’instruction, les détentions provisoires et les gardes à vue n’ont pas la même durée. La garde à vue est de 24 heures maximum en Belgique, 4 jours en France, vous imaginez les complications que ce décalage peut induire. On essaye donc, quand on suit un groupe de 6 personnes, 3 en Belgique et 3 en France, que les interpellations se fassent quand tout le monde est en France. Un autre exemple, le passage du renseignement qui est essentiel en matière terroriste, il s’agit de la capacité de rentrer des éléments qui viennent d’un service de renseignements dans une procédure. En France, la DGSI a une double casquette, le département renseignements et le département judiciaire. Le premier qui dispose de tel ou tel élément va le donner au second qui dresse un procès-verbal, lequel va se retrouver dans le dossier du juge. Certains pays n’ont pas cette possibilité de séparer complètement le renseignement du judiciaire. Les Allemands par exemple ont énormément rogné sur les pouvoirs de leur service de renseignements pour des raisons historiques.

    Impossible pour eux de passer des renseignements au judiciaire. Pour contourner ce problème, le service des renseignements allemand donne son information au service des renseignements français qui va le transmettre au service judiciaire français qui va lui-même l’adresser à son collègue du service judiciaire allemand !

    On coopère avec de nombreux pays. On avait saisi il y a quelques temps la base de données d’un site islamiste célèbre et puissant, accrédité par Al Qaïda. Ce site de propagande diffusait toutes les informations des brigades médiatiques qui se trouvaient sur le terrain en Irak, avec des caméras pour réaliser des vidéos. Par extraordinaire, l’administrateur de ce site était Français et habitait Toulon. On l’a arrêté et on a eu la chance de rapatrier la base entière du site, disposant ainsi de tous les messages qui avaient transité par le site depuis des années. On trouve notamment le projet d’assassinat d’un viceministre saoudien. Si on applique les règles pénales internationales, on ne peut pas donner l’information aux Saoudiens puisqu’on ne peut pas pratiquer d’entraide avec un pays qui pratique la peine de mort. On a donc transmis l’information au service de renseignements français qui l’a lui-même adressé au service de renseignements dédié. Cà peut paraître cynique mais juridiquement, on ne peut pas le faire, donc on cherche des biais pour que l’attentat n’ait pas lieu.

    En Europe, il reste quelque chose d’évident. Tous les pays n’ont pas la même conscience des enjeux terroristes. En juin 2001, je suis allé à la première réunion de la structure censée coordonner le fonctionnement des Etats européens. J’y ai fait un exposé sur les dangers des filières jihadistes, dont la filière Ben Laden. La moitié de l’assistance dormait ! Certains pays du nord de l’Europe, dont le Danemark, disaient que le terrorisme n’existait pas. Après le 11 septembre, tout le monde a été beaucoup plus attentif mais il est évident que les pays qui n’ont pas connu d’attentat sur leur territoire ne se sentent pas pareillement concernés. Il a fallu attendre 10 ans pour que la Grande Bretagne nous livre Rachid Ramda, le cerveau des attaques perpétuées par le GIA durant l’été 1995. Ca s’est décidé au lendemain de l’attentat du métro de Londres ! Au-delà d’une forme de solidarité, c’est une sorte de pacte qui s’est rompu entre les islamistes et les Anglais. Pacte qui peut se résumer ainsi, on vous laisse tranquille tant que vous ne nous tapez pas dessus. Or les Britanniques, poussés par les Américains, s’étaient rendus en Irak. Ils avaient rompu le pacte. Il va se passer la même chose avec les canadiens à qui il n’est encore rien arrivé et qui ne se rendent pas compte de ce qui pourrait se produire. Ca fait 8 ans que j’attends la procédure d’extradition d’Hassan Diab qui a commis l’attentat de la rue Copernic ! Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas d’enjeux seulement nationaux. La France a très tôt basculé dans une autre logique, en partie à cause de l’ETA. En 1986, on a dit qu’on allait aider les Espagnols pour lutter contre l’ETA dont la base arrière était chez nous. Mais il y a encore beaucoup de pays dont la coopération est à géométrie variable. Certains peuvent coopérer sur certains dossiers, pas sur d’autres, parce que le dossier concerné les intéresse.

     

    Vous avez cité le Rwanda tout à l’heure. Un groupe radicalisé est-il à l’origine de ce génocide ?

    On peut difficilement parler d’un génocide sans remonter à l’histoire qui l’a précédé. L’histoire du Rwanda est très compliquée. Il faudrait remonter à l’époque où les Belges ont un peu fait le jeu des rois Tutsies contre la majorité Hutu. En 1959, il y a eu une révolte des Hutus qui a chassé de nombreux Tutsie en Ouganda et dans les pays limitrophes, ce qui a donné lieu à beaucoup de ressentiment. Là-dessus, les Anglais et les Américains ont compliqué les choses avec des questions territoriales. Il y a eu une première guerre. En 1991, les Tutsies ont essayé de revenir en vain. De violentes diatribes ont vu le jour dans les médias hutus, traitant les Tutsies de cafards. Ce n’est évidemment pas l’attentat d’un avion qui créé un génocide, il faut déjà que les populations soient prêtes à prendre la machette pour tuer son voisin. Il faut se méfier des raccourcis. Des coups d’état, ça arrive en Afrique tous les jours. Il n’y a pas toujours un génocide qui suit. Il y a eu aussi un génocide au Burundi en 1993, dont on parle beaucoup moins. Pour en revenir à la Syrie, j’aimerais vous entendre sur le Liban qui est aujourd’hui particulièrement concerné. Tout semble calme à Beyrouth mais au fond, il se passe beaucoup de choses que l’on ne sait pas. Le Liban est un pays calme jusqu’à ce que ça explose. Et ça peut aller très très vite. Le mode de vie des Libanais fait de multiculturalisme donne le change. Les terrasses de cafés sont toujours pleines, la bonne humeur est de mise, et la guerre peut éclater deux jours plus tard. Le Liban est un pays béni des dieux et maudit. Ils ont tout eu. Les Palestiniens qui ont été la cause des actions du Hezbollah au Sud Liban. Ils ont des camps sunnites extrémistes à Tripoli. L’influence de l’Iran, de la Syrie, de l’Arabie Saoudite. Et maintenant une masse de réfugiés à gérer. On se demande comment ça tient ! C’est un pays riche intellectuellement et matériellement qui subit tous les conflits du Moyen-Orient.

     

    Que pensez-vous de la libanisation de la France ?

    Il ne faut pas exagérer. Ce que je trouve formidable en France, c’est qu’il n’y a pas de fracture horizontale. Elle n’est que verticale. La fracture horizontale vient de particularismes régionaux très forts. Vendée, Bretagne, Alsace,… Nous avons des cultures très différentes mais qui sont toutes françaises, et nous n’avons pas de problème avec ça. Même la majorité des Corses ne souhaitent pas sortir de la France. La seule fracture qui existe en France est verticale, entre les élites et le reste de la population. Nous avons ce terreau-là qui nous différencie du fonctionnement des communautés au Liban. Malgré tout, seule une très petite minorité des Musulmans vivant en France est radicalisée.

     

    Ne pensez-vous pas que la chute des dictateurs comme en Iran, Libye, Egypte, Tunisie, amplifie le phénomène du terrorisme ? L’accompagnement de ces pays vers la démocratie ayant été éphémère, notre responsabilité n’est-elle pas fortement engagée ?

    C’est une question très délicate. Ce qui est surprenant dans toutes ces dictatures, c’est que la seule opposition viable qu’ils ont rencontrée venait effectivement des radicaux religieux. Il n’existait pas de place pour des partis structurés autres. En Egypte, il y avait les Frères Musulmans. C’est pour cette raison qu’il n’existe pas d’autre opposition lorsque ces régimes tombent. Notre responsabilité vient du fait que nous n’avons jamais rien fait pour soutenir des oppositions démocratiques avant la chute de ces régimes. Les premiers groupes terroristes durs ont sévi en Egypte, ce sont eux qui ont tué Sadate. Le paradoxe, c’est que ces dictateurs ont réussi à donner le change en disant « C’est moi ou l’intégrisme religieux ». Et nous n’avons jamais rien fait pour que ça cesse. Personne n’a fait quoi que ce soit pour déstabiliser Kadhafi, Bachar ou Ben Ali… Dans le cadre de la mondialisation, on s’est retrouvé devant des dictateurs qui réprimaient de façon sanglante la révolte dans leur pays, donc on est intervenu, mais jusque-là on les avait soutenus. On est restés jusqu’au bout fidèles au schéma qu’il valait mieux un dictateur qu’on avait installé en lui fournissant des armes et du pétrole plutôt que les islamistes. C’est le peuple lui-même qui a initié ces départs, et on est intervenu quand les choses ont commencé à devenir trop voyantes. Les choses vont très vite. Il suffit de se souvenir du délai entre la visite de Bachar le 14 juillet et sa chute, la visite de Kadhafi dans sa tente aux Champs Elysées et sa mort. Aujourd’hui, on est obligé d’intervenir très vite car les choses se passent au vu et su du monde entier.

    Petite question de sémantique à portée symbolique me semble-t-il. Pourquoi acceptons-nous de reprendre le terme d’Etat Islamique ? Pourquoi leur laisse-t-on l’honneur de s’autoproclamer Etat quand on sait précisément la définition de ce terme, alors qu’il ne s’agit que d’une bande de fanatiques armés qui occupent un territoire ? Dans l’inconscient collectif, ce nom leur donne peut-être un peu trop de légitimité.

    Le mot Etat est une traduction française de Daech, acronyme qui est leur propre appellation. Ce n’est pas un Etat. Ils estiment eux-mêmes avoir rétabli le califat. Ils sont un émirat. Mais les nommer califat est aussi beaucoup d’honneur. Le dernier calife, qui était Turc, a disparu avant la première guerre mondiale.

     

    Lorsque vous dites « Ils ne nous aiment pas à la base ». Pourquoi ?

    Ce qu’il faut absolument comprendre, c’est que dans leur idéologie, leur dogme, il faut appliquer la loi de Dieu. Donc tout vote est impie. La loi de Dieu, la charia, suffit à elle-même. Leurs modèles sont les Talibans qui n’ont ni pouvoir exécutif, ni pouvoir législatif. Simplement des juges qui font appliquer la charia. Ils ne reconnaissent pas la notion d’Etat ni de loi. Il n’y a aucune compatibilité possible entre une démocratie et ce système radical. Le vote majoritaire ne compte pas. Nous ne faisons que les contrarier avec nos lois. Fondamentalement, ils ne peuvent pas nous aimer. Et bien sûr, on les agace encore plus quand on fait exploser des bombes chez eux.

     

    Concernant nos jeunes, quelles actions sont menées pour contrecarrer l’embrigadement des jeunes ? Quelles expériences ont été faites de désembrigader des personnes avant leur départ, et avec quels résultats ?

    Jusqu’à présent, on n’avait rien fait pour déradicaliser cette population. Si on avait des preuves contre quelqu’un, on le mettait en prison, où il continuait d’ailleurs à se radicaliser. Des pays musulmans, comme l’Arabie Saoudite, l’Indonésie ou le Pakistan, ont mené des programmes de déradicalisation. Le problème, c’est que ce sont des pays musulmans. Quand ils arrêtent un terroriste et le mettent dans un centre de rééducation, ils ont des oulémas, des savants religieux, qui prônent les mêmes principes et traditions pour tout le monde. Mais pour nous Etats laïcs, c’est beaucoup plus compliqué. D’abord, on ne veut pas de centres de rééducation qui nous rappellent un peu les centres d’Union Soviétique, versus « tu es un malade puisque tu ne penses pas comme moi ». Et puis on n’a personne pour gérer cette situation. La Grande-Bretagne, avec son importante communauté pakistanaise, a déjà mis en place ce genre de dispositif. Des associations se sont créées sur les zones de jihad, des subventions ont été allouées pour que des jeunes revenus d’Afghanistan témoignent auprès de jeunes qui risquaient de se laisser influencer. En France, les choses commencent à bouger avec notamment le Centre de Prévention des Dérives

    Sectaires liées à l’Islam de Dounia Bouzar, qui commence à former des gens qui répondent au téléphone vert pour le compte de la préfecture et à recevoir des jeunes signalés par leurs parents, qu’ils mettent entre les mains de psychologues. Mais on manque cruellement de psychologues et de psychiatres formés à cette mission. Ceux que nous employons dans le système judiciaire sont appelés dans 98% pour des crimes sexuels. Ils ne sont pas formés pour expertiser des islamistes. Il faut déjà savoir que ces derniers n’éprouvent aucune culpabilité. Ils font ce qu’ils estiment devoir faire. La question du rapport à la loi est complètement différente.

    A mon avis, il est tout de même préférable d’éviter la radicalisation plutôt que de créer des tartes à la crème pour déradicaliser. Selon le même principe, il vaut mieux éviter qu’un jeune se pique une première fois à l’héroïne plutôt que d’essayer de le sevrer. Il y a des milieux criminogènes. En matière de salafisme djihadiste, vous avez, dans certains milieux, des parents qui éduquent leurs enfants dans l’idée qu’ils feront le djihad plus tard. Dès l’âge de 6, 8 ans, les parents montrent à leurs enfants des vidéos sur internet. Ils les prennent en photo avec des kalachnikovs en plastique. Si nous arrêtions quelqu’un qui montre des images pédophiles à son fils, la police judiciaire serait tout de suite sur le coup pour corruption de mineur. Allez essayer de faire ça lorsqu’un père montre des photos d’égorgement à son fils ! Il ne se passe rien. Il est vrai qu’on trouve des cas isolés de petits blondinets qui se convertissent, mais il y a aussi des milieux entiers. Regardez l’affaire Merah. Des personnes applaudissaient. Au même moment, on avait des gens sur écoute téléphonique sur différents dossiers, on a entendu des cris de joie alors qu’il venait de tirer dans la tête d’une petite fille ! La radicalisation fait qu’on trouve normales des choses absolument incroyables. Je peux vous dire ça ici. Si je le disais à la télé, je passerais pour un fasciste.

     

    Le contraire du mal ne serait-il pas l’absence de sens et non pas le bien ? Notre monde actuel avec son absence de sens ne conduit-il pas la barbarie la plus abjecte ? Le radicalisme actuel n’est-il pas le fruit de notre civilisation matérialiste vide de sens ?

    Il est certain qu’un jeune aspire à un certain idéal. Il a le coeur sur la main. Or il n’existe plus qu’une idéologie sur le marché, c’est l’islamisme. Et nous ne proposons de notre côté qu’un seul modèle qui est la société de consommation. Ce n’est pas quelque chose qui fait rêver ! On met en regard un modèle de société qui propose une super bagnole et la télé dernier cri, qui ne font absolument pas rêver les jeunes. Regardez comment ils réagissent quand on leur donne un peu de rêve. En Ecosse, ils ont voté à 90% ! On ne propose pas de choses nouvelles qui fassent bouger et on s’aperçoit qu’un certain nombre de jeunes veulent partir.

     

    Dans l’un de vos livres, vous parlez des politiques. Vous comparez par exemple la libération des otages à un fromage à se partager entre personnages politiques. Vous dites « Il n’y a pas de limites à l’imagination de certains élus de la République ».

    J’ai récupéré en prenant mes fonctions tout un stock de dossiers, notamment libanais. On y lit ce qui s’est passé en 86 avec notamment Kauffmann, Fontaine, Carton, etc. Alors que les preneurs d’otages étaient prêts à libérer l’un d’entre eux, côté français, on l’a dissimulé parce que d’un point de vue politique, ce n’était pas bon. Ce genre de choses fait froid dans le dos ! Il s’agissait d’une époque où l’on pouvait négocier avec certaines personnes. Ce qui n’est plus le cas malheureusement. La France est l’un des derniers pays à avoir payé des rançons. Je sais que c’est horrible mais dans le cas de prises d’otages, payer, c’est financer le terrorisme. Et c’est encourager d’autres prises d’otages. Les Américains et les Anglais ont arrêté très rapidement, et ils ont beaucoup moins de prises d’otages. Certains Américains sont pris en otage mais c’est pour être exécutés, on le sait. Si on donne de l’argent à des terroristes, il faut tous les tuer dans la foulée. Vous imaginez la manne financière que représentent ces opérations au Mali. Il ne restait plus qu’une soixantaine de membres du GIA, exsangues. Ils ont commencé à prendre des otages à 3 ou 4 millions d’€ à chaque fois. Avec ces sommes énormes rapportées au train de vie, ils ont acheté tout ce qu’ils voulaient. C’est une horreur de donner de l’argent aux terroristes dans ces régions pauvres où les gens ne demandent qu’à être enrôlés.

     

    Quel écho trouvez-vous auprès des hommes politiques en France, dans votre souhait de traiter les problèmes en amont ?

    Ils nous entendent. Comme ils ne savent pas trop comment faire avec ces textes techniques, ils nous demandent notre avis. Ils ne nous ont pas consultés sur le service militaire qui était pourtant une bonne chose sur le plan de la cohésion sociale. Faire sortir un jeune de son milieu pendant un an, c’était idéal, mais c’est le passé. Ils nous demandent notre avis parce qu’ils sont paniqués. En échange, ils nous écoutent et répondent à un certain nombre de nos besoins. La DGSI a reçu 30 nouvelles personnes par exemple, ce qui est beaucoup.

     

    Au sujet de Mohamed Merah, vous écrivez « Pourquoi ce délinquant, qui ressemblait à n’importe quel délinquant, est-il parvenu à nous duper ? » C’est de loin la question la plus préoccupante dites-vous. Vous répondez que l’explication repose sur la dilution du sentiment national dans le sentiment religieux. Le radicalisme religieux interdit l’appartenance nationale et conduit à la violence.

    S’il a pu nous duper, c’est parce qu’il était plus doué que les autres dans son usage de la taqiya, l’art de la dissimulation qui existe depuis très longtemps dans l’Islam. Selon l’idée qu’il est préférable d’être vivant que mort. Lorsque les chiites ont été opprimés par les sunnites dans différentes régions, ils ont fait croire qu’ils étaient sunnites. La taqiya, que les chiites ont instituée, consiste à dire qu’il faut, pour survivre, se fondre le plus possible avec la population quand on est en minorité dans un pays. De 1993 à 95 en Afghanistan, il y a eu des cours de taqiya dans les camps d’Al-Qaïda. On apprenait à vivre à l’occidental, en consommant de l’alcool, en rasant sa barbe, en arborant une tenue vestimentaire occidentale. C’est une technique de guerre.

    Merah est rentré du Waziristan, il a adopté une tenue classique d’un jeune de Toulouse, et s’est adapté jusqu’à prendre l’accent de la région. Nous avons été dupés. On est inquiets quand on voit un barbu en tenue traditionnelle, mais la vérité c’est que nous devons nous méfier davantage d’un jeune en Reebok et en jean qui peut être bien plus dangereux.

    Ce qu’il faut comprendre chez nos radicaux, c’est qu’il n’y a pas de sentiment national. Ils ne reconnaissent pas les états et les nations. Ils ne se sentent pas français, il faut être clair. Il n’y a que la loi de Dieu et ce que l’émir a demandé de faire.

     

    Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser au terrorisme ?

    C’est lié à mon parcours personnel. Je suis monté de Nantes à Paris en 1997. J’étais au parquet d’abord. Le procureur m’a mis d’abord à la 8° section, qui s’occupait de crimes et flagrants délits. C’était très dur. Quand on « marchait bien », on nous proposait généralement de passer à la section anti-terroriste. J’ai été nommé en 2000. A l’époque, je ne savais pas ce que j’allais y faire. Les matières nobles à traiter à cette époque, c’était les Corses et les Basques. L’Islam, personne ne voulait s’en occuper. Il fallait régler tous les vieux dossiers, St Michel, Maison blanche, Orsay, la filière Ben Laden, etc. Du coup, j’ai commencé à me former, à essayer d’y comprendre quelque chose, et puis il y a eu le 11 septembre 2001. $Ce coup de projecteur sur l’Islam a rendu mon boulot essentiel. Mon activité a été multipliée par 4, parce que les parquets locaux ont appelé le parquet terroriste en disant que telle ou telle affaire était peut-être en lien avec l’Islam. Ils voulaient donc nous les confier. Or ce n’est pas toujours facile d’évaluer les affaires qui se rattachent au terrorisme. Une gendarmerie nous a appelés un jour au sujet d’un avion suspect qui faisait en fait de l’épandage sur un champ. On l’a compris au terme d’une enquête approfondie ! Après je suis passé à l’instruction parce que le juge Jean-François Ricard, qui avait collaboré avec Jean-Louis Bruguière, partait. Je l’ai donc remplacé. Ce travail me plaisait, sinon, je ne l’aurais pas accepté. Je dois dire qu’il y a quelque chose de plaisant à exercer un métier en lien aussi étroit avec l’actualité et la géostratégie. Dans la magistrature, il y a peu de métiers dans lesquels on voyage autant que ce que je fais. Ce qui me plaît beaucoup mais ne conviendrait pas à d’autres.

     

    Quand vous parlez avec vos « clients » quelle langue parlez-vous ?

    Même si vous parlez l’arabe, juridiquement vous êtes tenu de passer par un traducteur. Vous ne pouvez pas faire la traduction vous-même. Le greffier doit pouvoir savoir ce qui se passe, l’avocat aussi. Je parle un peu l’arabe, je parle bien l’anglais, mais tout se passe en français.

     

    Eprouvez-vous une certaine lassitude de traiter des affaires sur des périodes aussi longues, comme Karachi, sans aucune certitude de les voir aboutir ?

    Oui, bien sûr. Après les vacances d’été, quand vous retrouvez ces dossiers qui n’ont pas avancé d’un pouce et qu’il faut remettre la machine en route, il faut de l’énergie ! Les dossiers nouveaux, concernant par exemple les jeunes qui rentrent de Syrie, c’est facile, ça tourne. Ce qui est difficile, ce sont les vieux dossiers où il faut se creuser la tête, insister, booster pour que les choses bougent parce qu’au fond personne n’a envie que ça avance. Je pense à l’affaire des moines de Tibhirine pour laquelle je croise les doigts. Normalement je pars le 12 octobre. Tout est prêt. Mais j’ai déjà failli partir 2 fois et les voyages ont été annulés au dernier moment.

     

    Quelle est la peine maximum encourue pour une affaire de terrorisme en France ?

    C’est 10 ans maximum. Mais on dispose de peines criminelles. Si vous commettez un assassinat dans le cadre d’un attentat terroriste, ou si vous faites un vol à main armée en relation avec un attentat terroriste, on en tient compte. La qualification terroriste aggrave la peine. On a aggravé aussi la répression parce que dans le temps, on ne tenait pas compte de l’organisation d’une association de malfaiteurs terroristes. Le chef risquait 10 ans comme les sous-fifres. Or les rôles ne sont pas les mêmes dans ce type d’organisation. Le chef d’un groupe va désormais aux assises où il encourt une peine beaucoup plus lourde que les sous-fifres qui restent en correctionnelle et risquent jusqu’à 10 ans.

    Aujourd’hui, les Américains condamnent quasiment tout le temps à perpétuité. Rejoindre un groupe terroriste suffit à risquer perpète. Cette menace est toutefois aléatoire. Si vous coopérez, vous pouvez vous retrouver avec une peine très réduite. Ce n’est pas un fonctionnement qu’on apprécie beaucoup en France. Et les Américains sont très étonnés lorsqu’ils viennent en France de voir que les prisonniers parlent sans rien attendre en échange. Ceux qui reviennent de Syrie nous disent souvent avoir vu tellement d’atrocités qu’ils sont prêts à collaborer. Ils se dédouanent en accusant les autres. C’est dégoûtant mais c’est comme ça et on s’en sert puisqu’on accumule ainsi des témoignages utiles lorsqu’on arrête des gars dont on a souvent entendu parler.

     

    Etes-vous amené à traiter beaucoup d’affaires qui sont en réalité masquées sous un voile islamiste ? Je pense par exemple aux moines de Tibhirine. Comment les choses se passent-elles alors puisque ce n’est plus un dossier terroriste ?

    La qualification terroriste ne tombe pas forcément. Juridiquement je reste compétent car l’acte reste ce qu’il est. Le mobile change mais pas l’acte. Il ne faut pas oublier qu’un Etat peut faire du terrorisme, il peut donc être criminalisé vis-à-vis de sa population ou d’une partie de sa population. Bachar tombe ainsi tout à fait sous la qualification de terroriste. On n’est pas forcément en droit commun d’emblée juridiquement.

     

    Pouvez-vous nous donner la fin de l’histoire de Karachi ?

    Non, je ne peux pas la donner. Il y a une chose qu’il faut bien comprendre. Qui est vrai aussi pour les moines de Tibhirine. Ce n’est pas parce qu’un juge d’instruction suit des pistes qu’il a une préférence. Le problème de fond, c’est qu’il ne faut pas se priver de vérifier différentes choses. Vous n’avez pas à vous positionner pour dire qu’un témoignage est vrai ou pas. Votre devoir est de valider ou d’invalider cette thèse. Ce qui est dangereux, c’est d’écarter d’emblée des hypothèses au motif qu’elles ne vous plaisent pas. Vous êtes censé travailler sur les éléments qui figurent dans le dossier, un point c’est tout. Je me souviendrai toujours du bagagiste de Roissy. En 2002, on découvre de nombreuses armes dans la voiture de ce bagagiste. Un témoin avait averti la police qu’il l’avait vu ouvrir son coffre dans lequel se trouvaient notamment des kalachnikovs. La police arrive et arrête ce bagagiste qui est arabe. Ce dernier dit qu’il s’agit d’un complot de sa belle-famille suite à la mort de sa femme dans un incendie. Dans ce cas, acceptez-vous de travailler sur l’hypothèse d’un complot ou pas ? Au départ, j’ai bien sûr pensé qu’il racontait des histoires mais il fallait tout de même travailler dans cette direction. On s’est rendu compte que le témoin avait été en contact téléphonique avec la famille. Il s’agissait d’un véritable complot. Quant à Karachi, je vais essayer d’aller au Pakistan en décembre. Il me manque pas mal d’éléments, et je ne suis pas certain d’arriver à les obtenir. Je n’ai donc pas de réponse !

     

    Compte-rendu réalisé par Laurence CRESPEL TAUDIERE

    www.semaphore.fr

  • Une vision très interessante de l’anti-terrorisme

  • Lionel

    Merci pour ce compte rendu très intéréssant.