Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies
Rencontre du CERA du 22 juin 2023
Jean-Michel Mousset accueille la journaliste Cécile Lefort qui animera la rencontre.
Cécile Lefort (C.L.) :
Bonsoir, merci Jean-Michel de m'avoir confié cette mission d’animation. Ce livre, "Dieu, la science, les preuves" m'a accompagnée durant ces longues semaines et j'en ai tiré une grande question : Pourquoi l'Univers ? Y-a-t-il un grand architecte ? Peut-on l'appeler Dieu ? Sommes-nous le fruit du hasard ?
Si on devait trouver un point commun, universel, reconnu par toutes les personnes ici présentes, ce serait peut-être le fait de s'être posé un jour ces questions, tournant parfois à l'obsession. Ce soir, nous convions les écrits, les recherches de quelques hommes célèbres qui se sont posés ces fameuses questions existentielles. Ils s'appellent Copernic, Galilée, Darwin, Freud, Einstein. Et si Dieu existait ? Le matérialisme deviendrait-il alors une croyance irrationnelle ? Si je vous dis relativité, expansion, big bang, réglage fin ou complexité du vivant, peut-être que dans votre tête résonnent vertige, questions sans fin et théories savantes contradictoires.
A la question "Dieu existe-t-il ?", Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies ont décidé de trouver une réponse. Alors ils ont cherché et recherché, analysé, recoupé, compilé, travaillé avec une vingtaine de scientifiques, de spécialistes, menant pendant 3 ans une véritable enquête devenue ce livre. On peut l'appeler un OLNI, Objet Littéraire Non Identifié, un phénomène sorti en 2021, vendu à plus de 210 000 exemplaires et largement commenté. Donc ce soir, au lendemain du solstice d'été, le CERA ouvre en grand les portes de la compréhension, de la réflexion et bien sûr de l'échange. Nous vous invitons à entrer en douceur dans l'écoute d'un luth baroque qui résonne ou raisonne grâce à la dextérité d'Alban Tixier, un des rares luthiers de sa génération.
Michel-Yves Bolloré (M.Y.B.) :
Jean-Michel Mousset et Cécile Lefort ont choisi, comme angle à cette conférence d’envisager la science comme nouvelle alliée de Dieu. Une affirmation qui figure sur le bandeau de notre livre. Il constitue un des points les plus intéressants de notre livre, sous certains aspects innovant voire provocateur.
Une affirmation comme la science nouvelle alliée de Dieu pose immédiatement la question de savoir s'il existe vraiment un lien substantiel entre la science et l'existence d'un Dieu créateur, c'est-à-dire un lien substantiel entre physique et métaphysique. La réponse est oui, absolument, en s'entendant bien sur l’idée qu'il s'agit d'un Dieu créateur et que nous ne parlons pas de qui est Dieu ? Que pense-t-il ? Que veut-il ? Ce sont des questions certes intéressantes mais elles n'ont rien à voir, ni avec le livre, ni avec cette conférence. Nous nous posons la question de savoir s'il existe des découvertes scientifiques qui permettent de parler d'un Dieu créateur.
Pour savoir s'il existe un lien substantiel entre la physique et la métaphysique, le plus simple est de regarder un panorama de ce qui s'est passé dans les siècles passés. Nous verrons tout de suite que ce lien est très important et qu'il a modelé l'esprit aussi bien sur le plan philosophique, religieux mais également politique.
Voici un diagramme avec une abscisse et une ordonnée :
En 1500, 100% du monde occidental croit en Dieu.
Copernic démontre que la terre n'est pas au centre de l'univers. Le soleil est au centre et la terre tourne autour.
Peu après Galilée valide avec certitude la thèse de Copernic et Newton met en équation la trajectoire des planètes autour du soleil.
Ces trois premières découvertes vont ébranler les chrétiens de l'époque.
D'autres découvertes suivront. Celle de Buffon qui montre que l’âge de la terre n’est pas de 5 à 6000 ans mais sans doute de 3 millions d'années.
Puis il y a Laplace qui a joué un rôle très important car il est le père du déterminisme en philosophie. Il met tout en équations en disant que si l'on connait la position des particules et leur vitesse à un moment donné, on connait le passé, mais aussi le futur car tout est déterminé. Laplace continue à ébranler la foi.
On dit que Laplace est allé présenter ses équations à Napoléon qui aurait demandé "Monsieur le savant, où est Dieu dans vos équations ?" Laplace aurait répondu : "Sire je n'ai pas eu besoin de Dieu dans mes équations. " Ce qui signifiait que Dieu n’était plus nécessaire pour expliquer le monde.
Deux autres noms vont secouer l'occident, Lamarck et Darwin.
Lamarck est le premier à proposer une théorie de l'évolution qui accompagne l’idée que l'homme n'est pas apparu d'un coup de baguette magique grâce à Dieu mais qu'il est le produit d’une évolution animale.
Darwin défend lui aussi l'évolution mais avec un moteur, celui du hasard et de la nécessité.
Le choc pour les croyants de 1850 va être très fort et il faudra aux gens beaucoup de temps pour digérer cette découverte qui contredit l'histoire d’Adam et Eve.
Arrivent ensuite Marx puis Freud.
En prenant un peu de recul, nous pouvons dire qu'en 1500, nous avions besoin de Dieu pour expliquer le monde. Avec les équations de Newton et de Laplace, nous n'avions plus besoin de Dieu pour expliquer le monde. Ce qui sous entendait probablement que Dieu n'existait pas.
Marx et Freud vont aller plus loin en disant : "Non seulement Il n'existe pas mais Il est toxique." Pour Marx, Dieu est l'opium du peuple tandis que Freud dit qu'à cause de la religion et de l'idée que l'on se fait de Dieu, les hommes sont complexés, stressés, frustrés de nombreux plaisirs interdits par les religions.
Freud dit : "L'homme moderne a connu trois grandes humiliations au 19ème siècle :
Ces découvertes, étalées sur 5 siècles, ont un impact très fort sur les croyances et en particulier la déchristianisation. En 1900, l'immense majorité des intellectuels, scientifiques, philosophes sont athées.
Les conséquences politiques sont très importantes, toutes les grandes révolutions athées vont se produire à ce moment-là. En France, la séparation de l'église et de l'état en 1905. La révolution marxiste en Russie en 1917. Le national-socialisme en Italie avec Mussolini en 1920. Hitler en Allemagne en 1930. La guerre d'Espagne en 1936, etc...
Voilà un panorama de l'influence de la science sur la philosophie, la religion, la politique. A ce stade il est important de repérer qu'en réalité ces découvertes ne prouvaient rien quant à l'inexistence de Dieu.
Les gens s'étaient fait des idées dont il était très difficile de se défaire.
A partir de 1900, les choses vont se renverser. En très peu de temps - en un siècle - des découvertes extraordinaires vont réactiver le fait que Dieu est nécessaire pour expliquer le monde.
Avant de parler de preuve, il est important d'expliquer ce qu'est une preuve.
Nous entendons souvent dire que s'il y avait des preuves de l'existence de Dieu, ça se saurait et tout le monde croirait en Dieu. C'est une erreur qui résulte d'une confusion entre deux mots très importants : démonstration et preuve.
Une démonstration est une preuve absolue, comme le théorème de Pythagore. Elle est universelle et emporte l'adhésion de tout le monde.
Les preuves ne sont pas des démonstrations. Il n'y a de démonstration, c’est-à-dire de preuve absolue, que dans le monde des mathématiques. Il n'y a pas de démonstration dans le monde réel. Il n'existe pas de démonstration scientifique de l'existence de Dieu, en revanche, il en existe des preuves. Mais alors, qu'est-ce qu'une preuve ?
Des preuves, comme le dit le dictionnaire, sont des éléments intellectuels ou matériels qui viennent confirmer ou infirmer une thèse.
Dans une cours de justice, si quelqu'un est accusé d'un meurtre, un procureur viendra apporter des preuves plus ou moins fortes, des traces de sang, d'ADN, des empreintes de pied, de main, le mobile, les témoins, etc... Selon ces preuves, le jury peut se faire une conviction qui est au-delà de tout doute raisonnable.
Nous avons la même chose en science. Les preuves ne sont pas forcément absolues car elles peuvent être montées à la suite d'une machination. En science, dans le domaine du réel, nous devons apporter des preuves. Nous partons d'une observation puis d'une thèse. Nous regardons si la thèse a une application, puis nous essayons de la discuter par rapport au réel.
Ici, nous avons deux thèses en présence :
L'univers est uniquement matériel, Dieu n'existe pas.
et son opposé,
Dieu existe, il a créé l'univers.
si l'une est fausse, l'autre est vraie.
Si l'univers est uniquement matériel, alors il y a des implications. Pour bien comprendre le côté scientifique de la démarche, il suffit de montrer qu'une des implications de la thèse de l'univers matériel est fausse pour que la thèse soit fausse et que dans ce cas-là ce soit la thèse inverse qui soit vraie.
Regardons la 1° implication, la plus capitale. Si Dieu n'existe pas et que l'univers est entièrement matériel, l'univers ne peut pas avoir de début. Nous sommes à la jointure entre la philosophie et la science.
Partons d'un philosophe, Parménide, 500 ans av JC, qui dit "Ex nihilo nihil" ou bien "De rien ou du néant, rien ne peut sortir". Concernant cette affirmation, tout le monde est d'accord aujourd'hui, tous les philosophes, tous les scientifiques sont d'accord pour dire que rien ne peut sortir du néant.
Or nous sommes là, l'univers est là et puisqu'il ne peut pas sortir du néant, il n'y a que deux possibilités. La première est que l'univers est éternel, alors la question ne se pose pas. Et si l'univers n'est pas éternel, c'est qu'il sort d'une cause. Une cause que nous appelons Dieu. Aujourd'hui tout le monde est d'accord avec cette démarche intellectuelle, même les scientifiques matérialistes.
Pendant des siècles, personne ne pouvait dire quoique ce soit sur l'univers. A partir du 20ème siècle, de très grandes découvertes ont montré que l'univers avait certainement eu un début. Par conséquent, un Dieu créateur.
C'est un point très important car les scientifiques matérialistes ne peuvent pas céder sur cette question, ils ne peuvent pas reconnaître que l'univers a eu un début. Reconnaître que l'univers a un début, c'est reconnaître que Dieu existe.
L'histoire du 20ème siècle est jalonné de thèses et de contre-thèses visant à expliquer que l'univers n'a pas de début.
J'ai maintenant posé les jalons des découvertes du 20ème siècle et Olivier va vous faire la présentation de toutes les découvertes faites au cours du 20ème siècle. Elles touchent essentiellement la thermodynamique, l'expansion de l'univers, le réglage de l'univers et le passage de l'inerte au vivant. Ces grandes découvertes montrent en fait que la thèse d'un univers uniquement matériel, qui serait éternel et infini, ne tient plus scientifiquement.
Je passe la parole à Olivier qui va nous présenter la partie droite de la courbe. Elle est absolument passionnante en raison du nombre de savants qui ont été époustouflés par leurs propres découvertes alors qu'ils pensaient, Einstein le premier, que l'univers est éternel.
Olivier Bonnassies (O.B.) :
Nous allons parler de sciences, sachant que quand nous parlons de l'existence de Dieu et des preuves, nous parlons aussi et beaucoup de philosophie, d'intuition générale de tous les hommes, de révélations, des mille raisons de croire en Dieu qui viennent de la révélation judéo-chrétienne. Toutes ces raisons existent, elles ont prévalu pendant des siècles mais ce qui est important maintenant c'est de voir la science plaider dans un sens tout à fait nouveau. La science aurait changé de camp, raison pour laquelle notre livre se focalise sur la science.
Historiquement, si nous reprenons le fil de la parabole, la première science à remettre en cause les habitudes de penser est la thermodynamique. Cela concerne les travaux de Carnot sur les machines thermiques, puis de Clausius qui postule le second principe de la thermodynamique. En gros cela veut dire que l'univers s'use, que tout système fermé s'use. Si l'on prend l'exemple d'un feu de cheminée vous êtes sûr que les bûches vont devenir de la cendre en quelques heures. Vous avez une deuxième conclusion importante, c'est que quelqu'un est venu mettre des bûches il n'y a pas très longtemps, car si jamais le feu était là depuis l'éternité, il y aurait de la cendre depuis l'éternité. Ces deux vérités que l'on tire d'une cheminée, on peut les appliquer à l'univers car les savants Boltzmann et Kelvin vont arriver à dire que les étoiles ne brûlent pas des bûches mais de l'hydrogène. Au bout d'un moment, cet hydrogène sera consumé et les étoiles s'éteindront. Il est d'ailleurs étonnant de ne pas être dans un monde dans lequel les étoiles ne sont pas déjà éteintes. Cela signifie qu'il y a eu un commencement car sans commencement, l'usure de l'hydrogène aurait abouti à un monde sans étoile. Et donc émerge cette idée qu'il y a eu un début. Tous les athées de l'époque, Berthelot, Einstein, ainsi que les communistes disaient " Ce n'est pas possible !" et critiquaient tellement Boltzmann que celui-ci finit par se suicider. Cette idée paraît tellement saugrenue qu'on en parlera peu après.
Deuxième moment : Einstein développe en 1905 la théorie de la relativité restreinte, et en 1915 la théorie de la relativité générale que l'on résume de façon assez simple pour ce qui nous concerne dans l'idée que le temps, l'espace et la matière sont liés. Einstein en a l'intuition, il en fait une théorie qu'il met en équations. Celles-ci lui permettent de faire des prévisions et rapidement on vérifie que les prévisions des équations fonctionnent parfaitement. En 1919, Eddington, un savant anglais, va observer une éclipse du soleil en Amérique de sud et constate que le diamètre de la lune est exactement le même que celui du soleil et parvient à voir les étoiles situées derrière le soleil parce que le soleil déforme l'espace comme le prévoient les équations d'Einstein à l'arc de degré près. L'année suivante, Einstein obtient le prix Nobel, devient une star, et tout le monde accepte la théorie de la relativité.
Le temps, l'espace et la matière sont bien liés par des équations. Nous appelons cela l'espace-temps. En 1905 Einstein dit "La vitesse de la lumière est un absolu", d'autres comme Poincaré le pensaient aussi. Cela implique que si la vitesse est un absolu dans tous les référentiels, le temps est relatif.
En 1915, il dit "La masse déforme l'espace". C’est-à-dire que si vous êtes près du soleil, le temps passe moins vite. Si vous êtes dans un trou noir le temps s'arrête, si vous allez à la vitesse de la lumière, le temps s'arrête. Cela paraît extrêmement bizarre mais aujourd'hui, nous sommes sûr que c'est vrai.
L'implication est importante car si jamais le temps, l'espace et la matière qui sont liés ont eu un début, cela veut dire que la cause de cette émergence n’est forcément ni temporelle, ni spatiale, ni matérielle, elle a eu la puissance de créer tout ce qui existe, elle est transcendante à notre univers. Cela ressemble exactement à la définition de Dieu que l'on a dans les philosophies et les religions passées.
La question du début va vite se poser parce que Friedmann, Lemaître, Hubble vont constater que les équations de Einstein sont instables. Friedmann déclara le premier que l'univers est forcément soit en contraction, soit en expansion. Quelques années après, Lemaître fait le même constat et Edwin Hubble comme astronome va avec le plus gros télescope du monde observer que les nébuleuses, sorte de nuages, sont en fait d'autres galaxies très éloignées de nous et de notre Voie lactée. D'autres part, il observe que la lumière venant de ces galaxies est décalée vers le rouge, preuve qu'elles s'éloignent de nous, exactement comme le modèle de Friedmann et de Lemaître le prévoyait.
Le monde est stupéfait. Einstein se rend à l'observatoire de Hubble et revient convaincu, l'univers est en expansion ! S'il est en expansion vers le futur et que l'on considère le passé, l'univers a donc été en contraction, donc extrêmement dense et chaud. Lemaître, également abbé de son état, parle d'un atome primitif d'où tout serait né. Alors tout le monde lui tombe dessus, comment peut-on imaginer que l'ensemble de tout ce qui existe, l'ensemble des galaxies, toute la matière, tiennent dans un point des milliards de milliards de fois plus petit qu'un atome d'hydrogène, avec une température de 1032 degrés. Cela paraît complètement fou et on lui dit qu'il fait de la physique de curé, on le remet en cause. Pourtant, il avait raison.
A Saint Pétersbourg, dans l'école de Friedmann, ses disciples recalculent les équations et confirment qu'il y a eu forcément un début. Cela ne plaît pas du tout au régime marxiste qui considère que le temps a toujours été là. Les savants qui ont travaillé avec Friedmann ont été largement persécutés. Parmi ceux-ci, le seul à s'en sortir est Gamow qui finit par s’exiler aux États-Unis. Ce dernier reprend les équations de Friedmann et fait deux prévisions extraordinaires.
La première, si cela se passe comme le disent les équations, montre que dans les 15 premières minutes de l'univers, sont créés les noyaux des atomes légers, 75% d'hydrogène, 25% d'hélium et des traces de béryllium et de lithium.
Et deuxième prévision, au bout de 380 000 ans, l'univers sera suffisamment peu dense pour que la lumière puisse se propager en ligne droite. Avant, elle était piégée par la densité, comme dans un brouillard, puis l'univers devient suffisamment clair, transparent. Alors les photons émis par l'univers de cette époque, à 3000 degrés, doivent être observables aujourd'hui avec un décalage, et devraient s’avérer grosso modo 1000 fois moins chauds.
Pendant des années, personne ne croit en ces prévisions. A tel point que Gamow doit aller travailler dans les industries automobiles pour gagner sa vie. Mais un peu par hasard, celui qui a signé la préface de notre livre, Robert Wilson découvre un bruit de fond dans l'univers qui s'avère avoir été prévu par Gamow qui l'avait appelé "rayonnement de fond de l'univers". Cette découverte surprend tout le monde, d'autant plus que ces mêmes années, on mesure par analyse spectrale, que la composition de l'univers est exactement ce que les équations avaient prévu, 75% d'hydrogène, 25% d'hélium et des traces d’autres gaz.
Dans les années 60, tout le monde se rallie donc à la théorie du Big Bang. Pour les athées, c'est très compliqué car pour eux, il faut un univers éternel. Ils acceptent le concept du Big Bang mais, au bout d'un moment sous l'effet de la courbure de la gravité, l'expansion va se ralentir et l'on ira vers un Big Crunch, puis vers une série de Big Bang et de Big Crunch qui se succèdent depuis toujours. Manque de chance, dans les années 98, deux équipes, australienne et américaine, découvrent qu’au bout de 9 milliards d'années, au lieu de ralentir, l'univers s'est mis à accélérer son expansion. Si les choses évoluent comme les équations l'indiquent, cette expansion sera sans fin et sans limite.
Dans les années 2000, des théorèmes de cosmologie sortent pour dire que si le Big Bang n'est pas le début absolu, il y a eu d'autres big bang avant le Big Bang, forcément en nombre limité et donc un big bang fut le premier. Il y a bien eu un début et cela pose un énorme problème aux athées.
Robert Dick de Princeton qui a aidé Robert Wilson à découvrir le rayonnement cosmologique, reprend les équations pour s'apercevoir que si un instant après le Big Bang la vitesse d'expansion de l'univers changeait du quinzième chiffre après la virgule, dans un sens ou dans l'autre, nous ne serions plus là pour en parler.
A sa suite, des dizaines de scientifiques vont faire des découvertes comparables. Changer un tant soit peu les données initiales de l'univers ou les constantes et les éléments qui déterminent sa nature, la force électromagnétique, la force de gravité, la vitesse de la lumière, la masse du proton ou du neutron, la charge de l'électron, et tout se détraque. L'univers ne fonctionne plus, n'est plus capable de produire la vie. Cette énorme découverte date de 50-60 ans.
Il y a aussi ce qui concerne la vie. Dans l'antiquité, on pensait que le passage de l'inerte au vivant était un saut très simple, du ressort de la génération spontanée. Aujourd'hui, on sait que tout ce qui est vivant sur terre est composé de cellules, et que toutes les cellules des bactéries de l'homme, en passant par les plantes et les animaux, sont codées par l'ADN.
L'ADN est une technologie née toute seule sur la terre des lois de l'univers il y a 3,8 milliards d'années. C'est un prodige de technologie parce que la densité d'informations dans l'ADN est 44 000 milliards de fois plus grande de ce que l'homme fait de plus performant au 21ème siècle dans les circuits imprimés.
Cela suppose des réglages absolument fous et si l'on regarde la vie pour qu'une cellule existe, il ne faut pas seulement l'ADN, il faut aussi une membrane, un ribosome composé de 53 protéines, des enzymes, un métabolisme, c'est très compliqué. Le saut de l'inerte au vivant est gigantesque. Cela n'est pas pour dire que nous ne l'avons pas franchi, nous sommes arrivés d'une rive à l'autre, mais cela supposait des réglages absolument fous.
Ce qui met les athées en situation difficile, ce sont deux questions. Le début de l'univers et le réglage. Stephen Hawking, un grand athée du 21ème siècle, disait dans son dernier livre "Ok il y a un début au temps, à l'espace et à la matière, mais l'univers a pu se créer tout seul sans Dieu à partir de rien à cause de la force de gravité". Cette position a stupéfait tout le monde et John Lennox que Jean Staune a contacté pour lui faire lire notre livre et qui nous a fait un formidable commentaire, répond : "Une absurdité reste une absurdité même quand elle est proférée par un scientifique mondialement connu". Les gens comme Stephen Hawking sont amenés à dire des choses complètement perchées pour garder une position athée sur la question du début.
Et puis il y a la question du réglage. Qu'il y ait un réglage de l'univers, que les constantes soient un peu différentes, tout le monde est d'accord. En fait il y a deux explications.
La première est celle que l'on trouve dans la bible. Dieu est un artisan qui a tout réglé avec mesure, nombre et poids. Einstein dit à peu près pareil "Toute personne sérieusement impliquée en science finira par découvrir qu'un esprit supérieurement intelligent, infiniment plus grand que celui de l'homme, se manifeste dans les lois de l'univers." Il y a un réglage complètement fou et derrière il y a une intelligence.
Mais si vous refusez cette idée qu'un esprit intelligent est derrière tout ça, vous êtes obligé de considérer qu'un tirage énorme a été fait quelque part par une machine, par un processus naturel qui crée des univers dans un nombre considérable. Aujourd'hui la plupart des cosmologistes travaillent sur la théorie des cordes qui suppose qu'il y a 10500 univers en physique. Si l'on rajoute les chiffres de la biologie, on arrive à 10340 000 univers pour qu'on soit celui qui a eu la chance de pouvoir produire la vie, tous les autres étant stériles. Ces valeurs sont tellement énormes qu'elles sont irréalistes, totalement invraisemblables.
Nous considérons avoir mené une enquête, nous présentons des éléments, le lecteur est le jury et c'est à chacun de se déterminer "Cela me paraît plus probable de penser que Dieu existe ou pas."
Les athées sont souvent appelés les incroyants. C'est en fait très injuste, car pour rester athée il faut croire toute une série de choses qui sont très difficiles à croire aujourd'hui. Ce sont en fait de très grands croyants.
Quant à nous, nous pensons que le matérialisme est devenu une croyance irrationnelle. Voilà pourquoi nous invitons les gens à rouvrir le dossier, il n'y a jamais eu autant de raisons de croire en Dieu aujourd'hui, grâce à la science en particulier.
C.L. : Un peu comme les enfants je me pose souvent la question "Pourquoi ce livre, qui ne parle ni de foi, ni de religion même s'il y a des références à la bible et aux miracles, s'appelle « Dieu, la science, les preuves." Donc il s'intéresse juste à la possibilité de son existence. J'aimerais savoir pourquoi ? Pourquoi ce livre ? Pourquoi vous deux ? Pourquoi ce duo pour l'écrire et pourquoi maintenant, à ce moment de vos vies ?
M.Y.B. : La raison d'écrire ce livre est double. La première, c'est que la question de l'existence de Dieu est une des questions les plus importantes de notre vie. Elle est d'autant plus importante qu'elle est liée à une autre question qui nous touche tous directement, c'est de savoir s'il existe une vie après cette vie.
Soit Dieu n'existe pas et il n'y a pas de vie après cette vie puisque tout serait matériel. Soit Dieu existe et il y a probablement une vie après cette vie.
La deuxième, c’est que nous voulions, Olivier et moi, que les gens puissent disposer en un seul volume de ce que la science peut dire de l'existence de Dieu, et montrer que l'existence de Dieu est aujourd'hui une quasi-certitude. Sachant que ce livre est écrit d'une façon relativement simple, abordable par tout le monde, tout en gardant une grande exactitude.
Alors pourquoi nous ? Nous nous sommes rencontrés, nous avions les mêmes intérêts.
O.B. : Nous nous sommes dit "Mais où est le livre que nous aimerions lire ?" En fait il n'existe pas en français. Dans d'autres langues, il y a plus de choses. Les éditions Guy Trédaniel et Jean Staune ont traduit un livre de Steven Meyer "Return of the God hypothesis" qui dit à peu près les mêmes choses en sciences. Nous avons toutefois ajouté d'autres domaines. Aux États-Unis, il y a beaucoup plus de débats sur ces questions qu'en Europe. La convergence de la science avec les autres preuves de Dieu font qu'aujourd'hui tout va dans le même sens. En France ce n'était pas exprimé de façon claire.
Comme le disait Michel-Yves, cette question est primordiale, pourtant elle ne fait pas la une des journaux ni du 20 heures en Europe. Nous avons l'impression qu'elle est indécidable car les avis sont partagés. Des gens très intelligents croient, d'autres très nombreux ne croient pas. Comment moi, avec mon petit cerveau, pourrais-je avoir une certitude là-dessus ? En fait ce n'est pas vrai car nous sommes comme Newton disant "J'ai pu aller plus loin car j'étais juché sur les épaules des géants qui m'ont précédé". Ainsi, nous invitons à rouvrir le dossier avec les éléments d'aujourd'hui.
C.L. Comment avez-vous fait pour être irréprochables dans tout ce que vous avez compilé, avancé pendant 3 ans, avec une vingtaine de personnes ? Comment vous êtes-vous organisés ?
M.Y.B. : Ce livre n'est pas véritablement de nous. En réalité nous avons travaillé avec une vingtaine d'experts scientifiques du monde entier, notamment anglo-saxons. Il a été écrit simultanément en français et en anglais car beaucoup de personnes anglophones nous conseillaient. Quelqu'un comme Robert Wilson nous a aidé à rédiger le livre, à le corriger. Le résultat lui a plu et il nous a proposé de rédiger la préface. Je ne dirais pas que nous ne sommes que des présentateurs du livre, disons que nous avons fait une synthèse et une présentation accessibles à tous.
O.B. : Pratiquement comment cela se passait ?
On débattait des thèmes, l'un de nous deux commençait à rédiger, l'autre passait derrière. Quand nous étions contents, nous faisions relire par des spécialistes, puis par des proches pour confirmer que c'était accessible. Pour finir nous faisions relire par des normaliennes pour que ce soit écrit en bon français.
Culturellement je ne suis pas perfectionniste, mais Michel-Yves tenait à ce que ce soit parfait. L’écriture a duré trois ans et demi.
O.B. : En fait les théoriciens athées - comme Marx, Engels et Lénine - ont très bien compris que s'il y avait un début, il y avait un problème. Pour eux, il fallait théoriser le temps infini dans le passé. Pour le scientifique Friedmann, les équations d'Einstein disent qu'il y a un début à l'univers. Des physiciens viendront renforcer cette hypothèse. Cette position était intolérable pour le régime marxiste qui réagira de façon violente. Ces scientifiques furent internés en hôpital psychiatrique ou envoyés au goulag. Ils ont été torturés, fusillés et empêchés de poursuivre leurs études. Ce fut le cas en Russie, en Allemagne nazie et en Chine.
M.Y.B. : C'est très intéressant car c'est une preuve indirecte de l'existence de Dieu. Ces savants travaillaient dans des petits appartements, des petits labos, ils n'avaient pas d'argent et aucune activité politique. Il n'y avait aucune raison de les persécuter. Pour les traiter ainsi, ils devaient présenter une menace. Laquelle ? Le début de l’univers était une menace pour le régime matérialiste marxiste. Beaucoup de gens ont réussi à s’enfuir d’Allemagne pour aller aux Etats-Unis. Cette histoire du roman noire est très originale car elle n'est racontée nulle part.
C.L. : Dans les chapitres qui peuvent nous interpeller, vous évoquez la bible avec une approche d'enquête historique. Pourquoi avoir été juste-là et notamment pourquoi vous être arrêté sur ce qui s'est passé à Fatima le 13 octobre 1917 ? Peut-on revenir sur cette parenthèse et le pourquoi de ce moment-là choisi pour le livre ?
M.Y.B. : Cela a surpris beaucoup de gens "Vous évoquez le miracle de Fatima dans un livre de science ?" En fait c'est extrêmement simple et logique si on se souvient des implications de l'univers matériel dans lequel Dieu n'existe pas et où il n'y a pas de miracle. Si on arrive à saisir un miracle comme quelque chose qui n'est absolument pas réductible de façon rationnelle, on a une preuve de l'existence de Dieu. Le miracle de Fatima a plusieurs caractéristiques extrêmement intéressantes. La première est que cela s'est passé dans un monde moderne en 1917, dans un pays moderne, le Portugal, et surtout ce miracle a été annoncé dans la presse plusieurs mois à l'avance. Tel jour, à telle heure, à tel endroit.
Pour trouver une explication à ça, c'est très difficile. En 1917 le Portugal est un pays entièrement tenu par des révolutionnaires très à gauche, les ordres et l'enseignement religieux sont supprimés. Le pays est violemment anti-chrétien.
Dans un endroit très pauvre, trois petits enfants de 7, 8 et 10 ans disent à leurs voisins qu'ils ont vu la Sainte Vierge et qu'elle va faire un miracle le 13 octobre à midi. Au début, 50 personnes viennent puis 100, 1000, 2000... La gauche matérialiste locale s'affole, les enfants sont mis en prison puis relâchés. Les foules deviennent de plus en plus grandes, 10 puis 20 000 personnes. Arrive le 13 octobre… à midi, il ne se passe rien, les gens ennemis de l'église triomphent. En fait midi à la montre n'est pas midi au soleil. Il s’est alors produit un phénomène dans le soleil qui a terrorisé les 70 000 personnes présentes. Il n'y a pas d'explication, ça ne peut pas être un phénomène météorologique ou cosmologique car personne n'est capable de prévoir un tel phénomène des mois à l'avance.
C.L. : Le livre a été reçu de façons diverses. Vous avez essuyé pas mal de critiques. Le journal La Croix notamment dit que ce livre dessert la science et la foi. Ce sont deux domaines différentes, L’existence de Dieu ne peut et ne doit pas être un objet de science. Vous avez aussi entendu « S’il y avait des preuves de l’existence de Dieux, il n’y aurait plus de mérite à la foi et ce serait la mort des religions ».
M.Y.B. : Effectivement il y a eu beaucoup de critiques. Sur notre site https://dieulasciencelespreuves.com
vous pourrez lire le compte-rendu d’un colloque qui a eu lieu aux Bernardins, durant lequel on a essayé de répondre à toutes les objections par thèmes. Il y avait dans le bêtisier des questions assez stupides, d’autres questions auxquelles on a répondu assez rapidement, puis quelques objections plus sérieuses. C’est une erreur de dire que la science ne peut rien dire de Dieu. Les gens confondent existence et essence. Les preuves de Dieu, comme le disait Saint Thomas d’Aquin, ne peuvent être connues que de manière négative. Parler de Dieu, c’est un peu comme de parler de traces de pas dans le sable. Vous pouvez affirmer l’existence d’une cause, mais vous ne pouvez rien dire de ce qu’elle est. Vous ne savez pas si c’est un homme, un kangourou ou un dinosaure qui est passé par là. On est exactement dans la même situation, la science peut affirmer que le monde est inexplicable sans l’existence des causes. C’est cette confusion qui fait que les gens disent que la science traitant du matériel ne peut rien dire de l’existence de Dieu. Ce n’est pas vrai. Je vous donne une petite analogie, si vous êtes un sourd de naissance, vous n'avez aucun moyen de savoir ce qu’est un son par nature. On vous apprend le langage des sourds et on vous dit à un moment que les sons existent. Vous ne comprenez pas de quoi il s’agit mais quand vous observez les gens autour de vous, vous vous rendez compte que quand des gens ouvrent la bouche, d’autres ouvrent la leur en syntonie. Quand vous regardez un lion ouvrir la gueule, vous voyez que des gazelles s’enfuient. Vous vous dites que votre observation empirique du monde est inexplicable si les sons n’existent pas. Je ne peux rien dire d’un son mais je me rends compte à partir de ce que je vois qu’il faut que quelque chose existe qui soit de l’ordre du son. Pour les preuves de l’existence de Dieu, c’est pareil, vous analysez le monde d’un point scientifique et vous voyez qu’il y a forcément un début, un réglage, quelque chose qui a causé ce début et ce réglage, même si vous ne pouvez rien dire de ce que c’est. Vous vous dites « Dieu existe » mais il faut bien différencier les deux.
Je voudrais dire aussi un mot sur un erreur courante qui consiste à confondre la foi et la croyance. Croire à l’existence de Dieu n’a rien à voir avec la foi. La foi, c’est une croyance qui adhère. Je vais vous donner deux exemples. Le diable croit en l’existence de Dieu mais il n’a pas foi en Dieu. C’est Saint Jacques qui le dit. Je vous donne un autre exemple, un peu plus trivial, je crois personnellement en l’existence de Macron même si je ne l’ai jamais vu ni touché, mais je n’ai pas foi en lui.
C.L. : La science, par nature, peut dire une chose aujourd’hui, et son contraire demain. On peut aussi avoir deux analyses différentes. Est-ce que c’est la même chose pour ce que vous avez compilé et partagé ?
O.B. : C’est une bonne remarque. Il y a des gens qui me disent « Ok il y a une courbe (celle que Michel a décrite qui descend puis qui remonte), mais peut-être qu’elle va faire tel ou tel mouvement plus tard ». Derrière ça il y a l’idée que la science ne rejoint pas le réel. Dans certains domaines, c’est vrai. Quand vous émettez une théorie de la gravitation avec Newton, cette théorie s’approche du réel mais elle n’est pas le réel. Quand Einstein fait état d’une théorie de la gravitation plus précise, ça s’approche encore du réel sans en être. C’est vrai que la science dans certains domaines produit des résultats qui peuvent s’améliorer dans le temps. Mais il y a aussi des domaines dans lesquels la science conclut de manière définitive. Par exemple la science conclut de manière définitive que le soleil a eu un début et qu’il aura une fin. Ce qui à l’époque de l’antiquité posait question. A part les Hébreux, tous les peuples de la planète pensaient que le soleil et la lune étaient éternels, qu’ils étaient des dieux. Aujourd’hui, la science a tranché de manière définitive et absolue. On ne reviendra plus jamais là-dessus.
C.L. : Pouvez-vous nous dire un mot sur le terme « concordisme », ce système qui vise à établir une concordance entre les textes bibliques et les données scientifiques ? C’est aussi une critique que vous avez reçue.
M.Y.B. : Oui, quand les gens veulent critiquer, ils avancent pratiquement toujours des injures déguisées. Il faut commencer par les choses très importantes. Le monde ne peut pas être discordiste. Si c’est vrai que Dieu existe et que la science progresse, il ne peut pas y avoir discordance avec la réalité. Dieu existe, donc la science ne peut que concorder. Il faut juste préciser ce qu’est le défaut du concordisme qui en réalité vise quelque chose de tout à fait différent. Il s’agit d’une interprétation littérale de la bible. La bible nous raconte que Dieu a créé le monde en 6 jours. Il s’agit d’un langage figuratif. Être concordiste, c’est vouloir prendre toutes les expressions de la bible au pied de la lettre. Les évangélistes en Amérique notamment sont concordistes. Certains vont jusqu’à chercher l’arche de Noé qui mesure 110 mètres dans lequel il aurait mis tous les animaux. Vouloir prendre tout au pied de la lettre est bien sûr une erreur.
O.B. : Comme le dit Michel-Yves, la bible n’est ni un livre d’histoire ni de science. Elle n’a pas pour objectif de nous faire connaître comment le monde s’est créé. La Révélation a été obligée de passer par le monde réel parce que l’objet principal de la bible, c’est de créer une relation vraie entre Dieu et nous. Donc si vous croyez qu’au ciel il y a des dieux très nombreux à têtes de chameaux qui se battent entre eux, vous ne pourrez pas avoir une relation avec le vrai Dieu. Il fallait que la bible libère les gens de leurs fausses croyances. Elle nous a donc dit qu’on était tous fils d’Adam au même niveau, et si vous croyez que le soleil et la lune sont des dieux, ça ne va pas marcher non plus pour établir une relation avec le vrai Dieu. La bible a été obligée de libérer les hommes d’un certain nombre de croyances fausses du monde réel. C’est là-dessus qu’on peut s’appuyer. Il ne faut évidemment pas croire que la bible est un livre de science.
C.L. : Votre livre est préfacé par Robert Wilson, qui selon L’Express, aurait regretté après coup d’avoir apporté sa caution au livre.
M.Y.B. : Dans le bal des critiques et des vilénies, le magazine L’Express a sorti cette histoire. On va vous expliquer ce qui s’est passé. Robert Wilson faisait partie des personnes qui nous ont aidés à rédiger et corriger ce livre. Robert Wilson, Prix Nobel de physique, a découvert l’écho du Bing Bang. C’est lui qui a trouvé notre livre excellent, c’est lui qui a voulu le préfacer. A la fin du livre, nous avons un chapitre sur la bible, un chapitre sur Jésus, un chapitre sur Fatima. Un journaliste de L’Express est venu voir Robert Wilson en lui disant « Monsieur Wilson, vous êtes venu soutenir deux catholiques de combat qui se servent de vous, qui vous instrumentalisent pour essayer de faire avancer leur croyance. Robert Wilson a dit que si c’était le cas, il le regrettait mais ce n’était pas du tout vrai. On lui a présenté une version tout à fait fausse du livre. C’est une manœuvre de journaliste.
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Questions du public :
Vous avez parlé de l’univers qui accélérait ou décélérait, je n’ai pas bien compris. Et par ailleurs, concernant la période que nous vivons actuellement, est-elle en cohérence avec le mouvement cosmologique général ?
O.B. : D'une manière un petit peu technique, les équations d'Einstein conduisent à deux formules qui définissent la vitesse et l'accélération de l'univers. C’est la constante de Hubble qui prend en compte la masse de l’univers et son rayon d’autre part. Un autre terme dépend de la courbure de l’univers avec au dénominateur le rayon de l’univers également. Einstein avait introduit une constante cosmologique, c’est-à-dire indépendante du rayon de l’univers. Tout le monde se demandait si cette constante existait. Au bout de 9 milliards d’années, quand on constate que l’univers se remet à accélérer, ça signifie que la constante est devenue supérieure aux deux autres termes et que la vitesse croît. Cette constante va vraisemblablement prédominer et l'accélération devrait être sans fin vers le futur. Aujourd'hui, nous savons que l'univers est en expansion, ce qui veut dire que les galaxies sont stables mais l'espace entre elles grandit !
Monsieur Bolloré, vous avez commencé votre présentation en 1500 en disant que la quasi-totalité du monde connu était croyant. Il y a Galilée, Copernic, l'Inquisition aussi. Vous auriez pu citer Blaise Pascal qui démontre l'existence du vide et par la même, la pression atmosphérique. Blaise Pascal qui est profondément croyant se rapproche des jansénistes, considérant qu'ils sont plus purs. Ne pensez-vous pas que les religions par leur déviance quasi naturelle vers une inquisition sont un peu responsables de la montée de l'athéisme ?
M.Y.B. : Tout d'abord notre livre ne parle pas de religion, donc je peux pas vous répondre car il me faudrait rentrer dans le jeu des religions. Notre livre ne s'intéresse qu'à la question "Existe-il un Dieu créateur."
A propos de Blaise Pascal, il est un immense savant, toutefois nous n'avons pas pu parler de tous les savants. De plus la découverte du vide n'a pas d'implication directe sur l'existence ou non d'un créateur. Le géocentrisme en a, ainsi que l'évolution, l'âge de la terre, à l'époque vieille de 6000 ans.
B.O. : Ceci est très intéressant parce que cela explique la démarche de notre livre. Il y a des athées qui nous disent "C'est à vous les croyants de prouver que Dieu existe, parce que pour nous les athées il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas" et ils ont raison.
Un athée célèbre, Bertrand Russell, a dit pour illustrer cette idée "Moi je crois qu'il y a une théière qui est en train de tourner entre Mars et Vénus et personne ne peut me prouver que ce n'est pas vrai. Et vous, vous croyez en Dieu et je ne peux pas prouver que ce n'est pas vrai ». Il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'une entité qui nous dépasse. Par exemple si je vous demande de prouver l'inexistence d'un extra-terrestre, ce ne sera pas possible car il faudrait visiter toutes les planètes de tout l'univers et c'est impossible. Par contre si un extra-terrestre s'écrasait dans votre jardin, vous pourriez apporter quelques preuves. C'est asymétrique. Pour Dieu c'est pareil ! Il est impossible de prouver qu'il n'existe pas, en revanche vous pouvez avec un certain nombre de preuves, si elles sont valables, prouver qu'il existe.
A noter que, en contrepartie, les athées doivent absolument réfuter les preuves que nous proposons. Pour nous il s'agit de sélectionner parmi toutes les questions qui existent les plus discriminantes pour trancher entre le fait que Dieu existe ou pas. Nous avons donc choisi une douzaine de thèmes.
Quelle est votre définition de Dieu ?
O.B. : Nous avons pris une définition à minima, c’est-à-dire la définition des philosophies ou des religions classiques. C'est un être qui n'est ni temporel, ni spatial, ni matériel, transcendant à notre univers, qui n'est pas dans notre univers et qui a eu la puissance de créer tout ce qui existe et de tout régler pour que l'homme puisse advenir.
Cette définition ne dit pas qui est Dieu, s'il s'est révélé, comment vivre avec lui. Saint Thomas d'Aquin, quand il rédige la Somme théologique, prouve l'existence de Dieu et montre qu'il y a forcément une cause première, une intelligence derrière tout cela et il dit "Cette intelligence, tous l'appellent Dieu".
Ça veut dire que vous mettez Dieu à l’extérieur de l’univers ?
L'univers est en expansion, mais dans quoi exactement ?
Et un créateur n'aurait pas pu créer un univers infini ?
O.B. : L'infini, d'un point de vue matériel, n'est pas possible. De nombreux mathématiciens l'ont démontré. Le concept d’infini aboutit à des paradoxes.
Pour les croyants, l'être humain a une âme. Si l'on prend en compte la théorie de l'évolution, à quel moment un créateur peut mettre une âme dans un être humain ?
O.B. : La théorie de l'évolution n'est plus contestée par personne de sérieux. L'homme sapiens sapiens est le fruit d'une évolution et nous considérons que nous avons une âme que Dieu nous a donnée à notre conception. A partir de quand a-t-Il donné une âme à un premier couple qui est pourtant le fruit de l’évolution ? Cette question-là reste mystérieuse.
L'église donne toutes sortes d’informations très importantes notamment sur le péché originel. Ce que nous devons croire c'est qu'à un moment donné Dieu a considéré que l'être humain était suffisamment perfectionné, sur le plan de son corps, pour l'élever à un stade supérieur où il aurait une âme. Comment cela s'est fait, c'est très mystérieux.
B.O. : Sur la question d'Adam et Eve, il y a des choses très étonnantes parce qu’il y avait des théories très variées sur les hommes, les races, il y avait des théories très racistes. Au siècle des Lumières, les philosophes pensaient que les Africains n'étaient pas du même niveau que nous alors que l'Eglise disait que nous sommes tous fils d'Adam, descendant d'un homme et d'une femme unique, nous sommes tous frères.
D'un point de vue scientifique, on s'aperçoit que tous les hommes descendent d'un ancêtre commun, l'Adam Y chromosomique et d'une Eve mitochondriale, d'un point de vue uniquement génétique.
Nous pensons en termes d'espace-temps et souvent cela nous limite, mais pourquoi ne pas penser en termes de seuil de vibrations ? Nous vibrons dans la matérialité qui est très dense. Il y a beaucoup de gens qui sont revenus d'expériences de mort imminente, d'expérience mystique. Pourquoi ne pas penser en termes de seuils de vibrations et peut-être d'univers parallèles ?
O.B. : Les expériences de mort imminente est un des chapitres que nous avons beaucoup hésité à mettre, c'est un élément très fort qui rapproche de la question de Dieu. Il y a encore tellement de débats scientifiques là-dessus.
D'autre part, il y a tellement de questions auxquelles nous ne savons pas répondre. Quand vous avez une paroi à franchir dans les Alpes, ce qui vous intéresse, ce sont les prises solides et accessibles. Vous n'utiliserez pas les prises fragiles ou inaccessibles. En revanche, au milieu de toutes les questions très complexes que nous ne savons pas résoudre, il faut trouver les questions solides sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour monter.
Nous avons sélectionné un petit nombre de questions pour lesquelles nous avons des certitudes. Celles que vous évoquez ne sont pas encore tranchées ou sont trop complexes pour que nous puissions affirmer une conclusion.
Ce qui est très étonnant dans la courbe que vous avez vue, c’est qu'à la fin du 19ème siècle, la plupart des grands savants pensaient que la science était terminée. Kelvin, Berthelot ou Bore disaient " La science est achevée, nous avons mis en équation tous les secrets du ciel et de la terre. Donnez-moi dix ans et je termine la science".
Derrière cette illusion absolue, vous avez six ou sept grandes révolutions scientifiques qui vont complètement bouleverser le paysage. La grande découverte de ces révolutions et de la science est que le monde est infiniment plus complexe que ce que nous pensions à la fin du 19ème siècle. "Quand on résout une question, il y en a trois qui se posent", la frontière recule, on se dit qu'on ne saura jamais tout. Doit-on se taire pour autant ? Non, parce qu'il y toujours des questions auxquelles on sait répondre de manière sûre. L'important sont les réponses pour leurs implications. C'est juste ça que nous avons mis dans le livre, uniquement parce que ça permet de réfléchir et parfois de conclure.
C.L. : Il y a de la matière pour aller plus loin sur les tomes 2 et 3 !
O.B. : Voyez quand vous faites une enquête, si vous voulez savoir si une personne est coupable, vous n'avez pas besoin de répondre à toutes les empreintes digitales de la terre, il vous suffit de trouver quelques éléments bien précis qui concernent l'enquête que vous menez pour pouvoir conclure. Là c'est pareil, il n'est pas nécessaire de répondre à toutes les questions pour prouver l'existence de Dieu.
Je voudrais revenir sur la question du matérialisme, de son aberration, de son caractère déraisonnable car je trouve qu'il se contredit lui-même. Les matérialistes mènent le combat sur le plan du verbe. Cette notion de verbe, de langage, de capacité à concevoir des idées, des abstractions, pour moi cela fait partie de l'ensemble des preuves. La question de départ, c'est comment quelque chose d'immatériel pourrait créer ou repenser un monde matériel. On peut aussi se poser la question dans l'autre sens puisqu'on en est chacun la preuve. Comment un tas de cellules matérielles peut-il créer l'immatériel ? Nous, nous y arrivons, pourquoi ne serait-il pas possible dans l'autre sens ? Qu'en pense la science, notamment les neurosciences ? Comment explique-t-on qu'un cerveau peut produire de l'art, des idées ?
Pourquoi les matérialistes nous reprochent une forme de concordisme alors qu'il devrait commencer par être cohérents avec eux-mêmes et à ne pas placer le combat sur le plan des idées mais simplement de la science.
O.B. : Vous parlez de neurosciences, tout à l'heure nous parlions des EMI. J'évoque maintenant le cas d'un scientifique de Harvard, professeur de neurosciences, Eden Alexander. Il croyait absolument que la pensée était née des neurones, que les neurones produisaient la pensée, tout était matériel.
Il a fait une expérience imminente incroyable. Son cerveau était complètement débranché, aucun courant électrique, rien ne se passait sur le plan matériel et il a vécu des choses extraordinaires. Au cours de cette expérience il a appris qu'il avait une petite sœur dont ses parents ne lui avaient jamais parlé. Il a écrit un livre qui s'appelle "La preuve du paradis" et a complètement changé d'opinion.
Nous sommes sur des questions difficiles faisant l'objet de débats importants et dans notre livre, nous avons préféré nous concentrer sur un petit nombre de questions où il y a moins de débat, où les débats sont assez tranchés. Par exemple, tout le monde est d'accord sur les réglages fins de l'univers, personne ne conteste l'idée du réglage fin, inconnu il y a 60 ans. Le réglage fin pose une énorme question, il faut l'expliquer. Pourquoi un réglage fin ?
Je fais une analogie. Si un jour vous êtes attaché à un poteau d'exécution avec 100 tireurs à 10 m de vous avec un fusil. Vous entendez "Feu ! Pan pan pan" et vous êtes vivant. "Waouh j'ai eu de la chance" pensez-vous, mais je ne pourrais pas me poser la question "Pourquoi suis-je vivant ?" s'ils n'avaient pas tous raté leur cible. Donc je n'ai donc pas d'explication à chercher puisqu’il fallait qu'ils aient raté leur cible pour que je sois là. Et vous si sous êtes là, il fallait qu'il y ait tous les réglages de l'univers mais aussi que votre père et votre mère se rencontre un bon moment, il y a plein de choses improbables et pourtant vous êtes là, résultat du réglage.
Pour moi, ce que nous devons absolument faire, c'est de se poser la question "Pourquoi il y a ce réglage fin ?" Il faut rechercher une explication, car si nous n'avons d'explication au réglage incroyable qui fait que nous sommes là aujourd'hui, pour moi c'est une démission de la raison, il y a quelque chose qui ne va pas dans notre mode de fonctionnement.
Tout le monde est d'accord sur cette question du réglage. Nous avons un vrai sujet et la position athée est extrêmement compliquée. C'est pourquoi nous avons sélectionné cette question en en laissant tomber plein d'autres tout aussi intéressantes et sur lesquelles il n'est pas possible de conclure de façon aussi évidente.
Je trouve que l'histoire du cosmos est bien fournie, nous avons beaucoup d'informations. Là où je trouve que ça ne va pas, c'est dans l'histoire de l'homme, dans l'évolution humaine. Vous disiez que l'Eglise est en accord avec les théories darwinistes. Dans la recherche des fossiles, nous sommes remontés assez loin. On a trouvé une Lucie en Afrique qui a une forme humaine. Mais de l’amibe à l'homme, ce qui me laisse sur ma faim, ce sont tous ces chaînons manquants. J'ai l'impression que l'on n'a trouvé que des êtres humains avec des petites différences.
M.Y.B. : Nous n'avons pas parlé de la question de l'évolution dans notre livre. A nous, chrétiens d'aujourd'hui, l'évolution de nous pose pas de problème. Dieu aurait pu créer Adam et Eve en un instant, d'un coup de baguette magique. Il n'a pas voulu faire comme ça. Il a voulu prendre son temps, comme l'univers qui a 13,5 milliards d'année et non 6000 ans. Il a laissé jouer toutes les règles qu'il avait lui-même fixées qui ont conduit à cet univers magnifique et au vivant qui est apparu progressivement.
Donc, si nous n'en parlons pas c'est que nous parlons d'un autre sujet beaucoup plus intéressant, car c'est une vraie preuve de l'existence d'un Dieu créateur. Il s’agit du passage de l'inerte au vivant qui lui, ne fait pas partie de l'évolution. Ce n'est pas une évolution mais un gouffre extraordinaire que nous décrivons pour montrer qu'il n'y a pas d'explication raisonnable à ce sujet. La seule est qu'il y a une entité qui est un Dieu créateur, qui a fait un réglage extraordinaire de l'univers pour que le vivant apparaisse.
La preuve de l'existence de Dieu n'est pas dans l'évolution, elle est dans l'apparition de la première cellule vivante, concentration d'extraordinaires complexités.
Quant à l'évolution, elle ne me pose aucun problème, ça s'est fait d'une façon très longue.
Et pourtant ce qui vous pose un problème, c'est Dieu et son existence. Pourquoi trouve-t-on des traces de rayonnement fossile dans l’évolution du cosmos ? Pourquoi sommes-nous arrêtés dans nos découvertes au niveau de fossiles qui ressemblent à l'homme ?
M.Y.B. : Dans l’arbre de l’évolution, nous avons tous les spécimens d’homos intermédiaires.
O.B. : Cette question est très complexe et d'éminents savants présentent des avis et des théories qui s'opposent. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas voulu développer ce sujet dans notre livre.
D'autre part l'Eglise n'a jamais dit qu'elle faisait sienne des théories de Darwin. Il faut distinguer Darwin des théories de l'évolution. L'Eglise a dit qu'on ne peut pas nier le fait qu'il y a évolution, il y a différentes théories, c'est un vaste sujet sur lequel on ne peut pas conclure grand-chose.
Einstein disait je crois, « Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito ».
O.B. : Non, Einstein n’a pas dit ça. On lui prête beaucoup de citations de façon indue. Einstein estimait, de son point de vue de physicien, que le monde nécessite une intelligence, une intelligence supérieure. Il ne croyait pas du tout au Dieu de la bible mais à un principe créateur. Il était déiste.
Tout à l'heure, vous avez répondu à la question "Est-ce que Dieu est extérieur à notre Univers ?" et vous avez dit "Oui forcément" Cela me pose question car Jésus a dit "Le royaume de Dieu est à l'intérieur de nous".
B.O. : Les paroles de Jésus demandent une interprétation. Il y a une thèse qui dit "Y a rien d'autre que l'univers matériel" et une autre thèse qui dit "Il y a autre chose que l'univers matériel". Cela fait deux camps très nets. C'est le substrat sur lequel nous avons bâti ce livre en disant "Est-ce que la thèse "Il n’y a rien d'autre que l'univers matériel" est tenable d'un point de vue rationnel ? Oui ou non ?" Notre réponse est non.
C'est un premier pas intéressant qui ne résout pas tout de la question de Dieu, l'enquête à mener reste longue. Qui est ce Dieu ? Comment s'est-Il révélé ? Est-ce qu’il y a un bien et un mal ?
Reconnaître l'existence de Dieu signifie qu'il y a une finalité, des lois naturelles, que cela impacte la société. S'il n'y a plus tout ça, tout part dans tous les sens. Cette question est à la base de notre civilisation.
Est-ce vrai qu'Einstein pensait que l'homme était éternel parce qu'il était porteur d’énergie et qu'à son décès, l'énergie ne peut être supprimée d'un coup de baguette magique ?
M.Y.B. : Je ne pense pas qu'Einstein puisse penser cela et je voudrais faire un point à son sujet. Nous avons pensé qu'il était très important de faire un chapitre sur Einstein, sur ce qu'il croyait, car tout le monde se sert de lui, les croyants et les matérialistes. Les seules citations sûres sont celles qui sont référencées. Einstein était plus ou moins déiste, il pensait qu'il existait un être supérieur. Il n'avait aucune religion et ne croyait pas au Dieu de la bible.
O.B. : Ce qui est intéressant, c'est son raisonnement. Quand il considère la lumière physique en tant que physicien et qu'il conclut que le monde est inexplicable sans une intelligence derrière tout ça, il est dans son domaine de compétence. Mais quand il regarde la bible et se prononce en tant que théologien ou homme de foi, là il est Monsieur tout le monde et ce qu'il dit n'a pas de valeur particulière.
Vous parlez d'un acte créateur qui serait à l'origine de l’univers. La science peut-elle nous éclairer sur un acte créateur perpétuel ?
O.B. : Ce que vous dites rejoint une objection qu'on nous fait très souvent, qui est de bien distinguer la causalité verticale et la causalité horizontale. En gros, la grande preuve de l'existence de Dieu qui vient de Platon, d'Aristote, de Saint Thomas d'Aquin, consiste à dire que toutes les choses qui existent pourraient ne pas exister, elles ne sont pas nécessaires, on dit qu'elles sont contingentes. Une chose qui existe n'a pas son existence en elle-même, elle l'a reçoit d'une cause. Cette cause a sans doute une autre cause, etc. Et comme nous ne pouvons pas aller à l'infini, il y a bien une cause première qui donne l'existence à tout ce qui existe à chaque instant. Donc à chaque instant, si Dieu ne donnait pas l'existence à tout ce qui existe, tout disparaîtrait parce que tout ce qui existe n'est pas nécessaire, n'a pas obligatoirement d'existence. Il faut bien que nous recevions l'existence de quelqu'un, à chaque instant. C'est la causalité verticale, l'acte créateur de Dieu à l’origine de quelque chose qui n'existait pas. C'est purement philosophique, la science n'intervient pas du tout. Mais il y a aussi une causalité horizontale. Si vous regardez les choses dans le temps, tout ce qui a commencé d'exister suppose une cause. Par exemple, si l'univers a commencé d'exister, alors il y a une cause, une causalité horizontale dans le temps. Là, la science peut se prononcer.
On nous accuse de confondre la création avec le commencement mais les deux raisonnements sont valables et nous pouvons parler de Dieu des deux manières.
Me vient une image que j'aime bien, celle d'un cylindre qui peut être vu rond ou carré selon que nous le regardons en bout ou de face. Dieu aussi peut être regardé comme l'être qui donne l'existence à tout ce qui existe, l'être qui a fait commencer le temps ou celui qui donne la révélation, les miracles, les apparitions ou celui qui crée le bien ou le mal... Il y a plusieurs manières d'aborder le mystère de Dieu.
Les propos sur le créateur et sur le régleur sont extrêmement convaincants. Ils sont le fruit d'intuitions précédentes, Voltaire et l'horloger, mais pourquoi donc l'avez-vous appelé Dieu ? Vous auriez pu l'appeler l'horloger, le régleur, la science et les preuves. Et là ne rentrez-vous pas, en parlant de Dieu, dans un domaine dans lequel vous créez peut-être à dessein une espèce de polémique avec le monde religieux.
M.Y.B. : Non pas du tout parce que le mot Dieu est le nom habituel que l'on donne à la cause de tout ce qui existe. D’ailleurs, dès le début du livre, nous écrivons le dieu créateur avec un d minuscule car c’est un nom commun. Tous les philosophes sont d'accord pour donner le mot Dieu à la cause première.
O.B. : Par rapport à tout ça, j'aime bien dire que quand vous utilisez votre raison, vous ne pouvez pas dire grand-chose sur Dieu, à part le fait qu'Il existe. C'est donc une définition de Dieu à minima. Tous les hommes de tous les temps ont toujours eu l'idée qu'il y avait quelque chose à travers de grandes intuitions. On pensait notamment que l'esprit pouvait continuer au-delà de la matière. D’ailleurs, la spécificité de l'homme est qu’il est doté d’un esprit qui l’a incité à enterrer ses morts. En voyant le monde ordonné, harmonieux et beau, les hommes se disaient que quelqu'un avait dû le créer. Ce qui renvoie à une intelligence.
Et comme l'homme est curieux, il a essayé d'en dire plus sur Dieu, d'où la création des religions, c'est un effort de l'homme pour monter vers Dieu et ça peut donner n'importe quoi. Les Égyptiens qui parlaient d'un dieu avec une tête de chacal ou de faucon, il y avait des serpents à plume en Amérique du Sud, un dieu qui sortait de la cuisse de Jupiter chez les Romains, etc. Quand l’homme commence à délirer sur Dieu, ça peut donner n'importe quoi.
La seule manière de dire plus sur Dieu est quand il se révèle. Les religions sont un effort de l'homme pour monter vers Dieu, le christianisme est tout le contraire, c'est Dieu qui descend vers l'homme.
S'il y a des raisons de croire en une révélation, dans l'une ou l'autre des religions, c'est la seule manière de pouvoir dire quelque chose d'intelligent sur Dieu en plus du fait qu'il existe.
La personne qui a parlé précédemment a un peu traduit ma pensée. Ça fait longtemps que nous nous interrogeons sur ce que nous faisons ici, comment nous sommes arrivés et comment nous repartirons. Il y a élévation de l'âme que nous parlions de religion ou de philosophie. Je partage largement vos idées, toutefois je fais une réserve : pourquoi ne parler que de christianisme ?
M.Y.B. : Nous considérons que notre livre n'est pas du tout chrétien. Et c'est parce qu'il ne l'est pas qu'il a très bien marché. Nous avons d’ailleurs été interviewés sur Beur FM qui est la première radio musulmane de France. Cet interview a été vu par 2 millions de personnes et à sa suite les Émirats Arabes nous ont invités à y faire des conférences. Nous avons également fait la couverture d'un magazine israélien et avons été invités par la mégachurch Martin Luther King où 1100 fidèles nous ont écoutés.
Notre livre n'est pas chrétien, toutefois il comporte un ou deux chapitres plutôt chrétiens, c'est normal puisque nous le sommes, mais en fait nous n'avions pas la place. Nous avons parlé du miracle de Fatima et nous avions très envie de parler d'un miracle hindou.
C'est un grand savant qui s'appelle Ramanoujan (1887 – 1920). Ce dernier n'a quasiment pas fait d'études, il découvre les mathématiques presque tout seul. Une divinité lui apparaît la nuit et lui dicte des théorèmes - 3000 théorèmes - et des formules qu’il affichera aux murs. On mettra 50 ans pour les démontrer vrais. Il est tellement génial qu'il est invité par les Anglais à Cambridge. Le grand mathématicien Hardy, tout à fait athée et violemment anti clérical lui demande comment il arrive à faire tout ça. "C'est simple, ma divinité me réveille toutes les nuits, je me lève et j'écris ce qu'elle me dicte". Après 550 pages nous avons décidé de ne pas ajouter cette histoire dans notre livre, mais elle sera dans le prochain livre si nous l'écrivons car c'est une preuve extraordinaire de l'existence de Dieu.
O.B. : La démarche scientifique consiste à regarder les anomalies de l'histoire et nous avons constaté que la bible, le peuple juif et Jésus sont des anomalies de l'histoire très difficiles à expliquer sans surnaturel. Cela concourt aux preuves flagrantes de l'existence de Dieu.
Pourquoi soudainement ce big bang, il y a des millions d'années. Pourquoi cette expansion de l'univers ? Cela ne pourrait -il pas faire partie de votre prochain tome ?
O.B. : Effectivement c'est une question sort du livre. Nous tirons des constats à partir du monde réel et devons conclure qu'il existe quelque chose, une cause intelligente qui a fait ce monde. Pourquoi a-t-elle fait ce monde ? Nous n'en avons aucune idée.
Après si vous êtes chrétien et que vous croyez à la révélation chrétienne, il y a plein de preuves montrant la vérité. Un tome 2 viserait toutes les raisons de croire dans le Christ, le Christ nous faisant comprendre que Dieu est amour. Mais c'est un autre livre.
Si l'on croit en Dieu, on croit en un Dieu éternel, Il n'a pas lui-même un créateur au-dessus de lui. Donc si nous admettons qu'il y a une identité au-dessus de nous depuis toujours, pourquoi l'univers lui-même ne serait-il pas là depuis toujours ?
M.Y.B. : En ce qui concerne la définition la plus simple de Dieu et de ses attributs, tous les philosophes, toutes les religions s'accordent sur une définition minimum dans laquelle Dieu est un esprit éternel, tout puissant, omniscient. Il est donc la cause de tout ce qui existe. Par définition Dieu est éternel, par définition il n'y a rien avant.
B.O. : Michel-Yves a parlé du néant absolu. Si un jour il y avait un néant absolu, c'est-à-dire rien du tout, il n’y aurait toujours rien aujourd'hui, il n'y aurait même pas de temps. Puisqu'il y a quelque chose qui est là aujourd'hui, cela prouve qu'il n'y a jamais eu de néant absolu. Il y a donc quelque chose qui a toujours existé. Soit c'est l'univers, soit c'est Dieu qui est en dehors du temps et de l'espace et de la matière.
Souvent nous disons "Tout a un cause", donc quelle est la cause de Dieu ? En fait ce n'est pas vrai, tout n'a pas une cause et nous pouvons nous en rendre compte assez facilement. Vous faites une expérience de pensée et vous faites un grand tas de tous les êtres, de tout ce qui existe, c’est-à-dire les galaxies, les étoiles, les univers, tout. Ce paquet n'a pas de cause extérieure à lui parce que s’il y avait une cause extérieure, elle serait dans le paquet puisque ce serait un être. Donc dans ce paquet il y a au moins un être nécessaire, c’est-à-dire un être qui existe par lui-même, qui est lui-même existant. C'est donc soit l'univers, soit Dieu que nous définissons par l'être par lui-même existant. Dieu dit à Moïse " Je suis celui qui est." C'est exactement la définition des philosophes.
Vous avez établi dans votre livre qu'il y un Dieu créateur. Nous pouvons débattre de l'essence de Dieu mais ma question porte sur le nombre. Comment parvenez-vous à la conclusion que ce Dieu est unique ?
M.Y.B. : Sans entrer dans des questions de religion parce que c'est purement philosophique, il est évident que Dieu est unique.
O.B. : Cela se traite par la question de la cause première. Il y a forcément une cause première à tout ce qui existe et elle est forcément unique. C'est de l'ordre de la philosophie.
C.L. : Vous avez cité de nombreux savants, pour terminer cette soirée quelle citation choisissez-vous ?
B.O. : J'ai choisi Robert Jastrow qui est un astrophysicien de la NASA : "Pour le scientifique qui a fondé sa foi sur le pouvoir de la raison, l'histoire se termine comme un cauchemar. Il a gravi les montagnes de l'ignorance, il est sur le point de conquérir le plus haut sommet, alors qu'il se hisse sur le rocher final, il est accueilli par une poignée de théologiens qui sont là depuis 2000 ans"
Selon l'adage "Un peu de science éloigne de Dieux, beaucoup y ramène", nous sommes en train de le vivre.
M.Y.B. : Cette citation est très amusante. De façon équivalente, quelqu'un avait dit "La théorie du Big Bang aurait eu plus de succès si la bible n'en n'avait pas parlé bien avant." En fait, ce qui a surpris les scientifiques, c'est que ce qu'ils découvraient était dans la bible.
Ma citation préférée provient d'un prix Nobel de médecine, le moderne et surtout très honnête Georges Wald : "Il n'y a que deux façons d'envisager l'origine de la vie. L'une est la génération spontanée se poursuivant par l'évolution, l'autre est une création surnaturelle, œuvre de Dieu. Il n'y a pas de troisième possibilité. La génération spontanée de la vie à partir de la matière inerte a été scientifiquement infirmée par Pasteur et d'autres, il a 120 ans. Ceci nous laisse avec la seule conclusion que la vie a été créée par Dieu. Cela, je ne l'accepterai pas pour des raisons philosophiques, parce que je ne veux pas croire en Dieu ; en conséquence, je choisis de croire en ce que je sais être scientifiquement impossible : la génération spontanée conduisant à l'évolution."
Je trouve ça formidable pour un prix Nobel de médecine : " ...en conséquence, je choisis de croire en ce que je sais être scientifiquement impossible : la génération spontanée conduisant à l'évolution."
C.L. : Un grand merci à Michel-Yves Bolloré et à Olivier Bonnassies.
Compte-rendu réalisé par Laurence Crespel Taudière
